Самодостаточный христианин

[Wanderer]

alexb21, так мы в общем об одном и том же и говорим
Только давайте уточним - по вашему посещение церкви (общение с христианами) и молитвы (например перед едой или собранием) не нужны зрелому христианину?

[Андрей]

От кого Вы, уважаемая сестра, слышали такую ересь. Если кто еще вам такое скажет, можете смело плюнуть в его глаза. Я разрешаю. Он не оставит нас и будет с нами до окончания веков. Это было им сказанно БЕЗ УСЛОВИЙ.

"Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас." (2 Пар. 15:2)

[alexb21]

Не, ну это вообще удивительно слышать от вас такое, уважаемый андрей. Где токое Вы слышали от Христа, в Н.З., что Он оставит нас если мы не будем искать Его. Кто кого ищет-то: женщина монетку или монетка женрщину. Кто кого ищет Он нас, или мы Его. Не, ну, я просто удивляюсь такому пониманию. Получается если я не ищу Христа, то и Он не будет искать меня? Ну, вообще.




С уважением

[мишеху]

Кто кого ищет Он нас, или мы Его.

Он нас, когда мы -- Его. Вы ли не читали, что написано "И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом. И увидел Бог сынов Израилевых, и призрел их Бог" (Исход, 2:24), и Вам ли не знать, что ни одно благословение, ни одно слово молитвы не бывает сказанным впустую?

[Wanderer]

Можно еще вспомнить притчу о блудном сыне...
Отец его любил и выбежал ему навстречу, но лишь тогда когда тот сам пошел домой... А остался бы сын среди свиней, так и кинул бы копыта с голодухи...

[Герман.К.]

Пару стихов для размышления на тему Царствие Божье внутри нас.
3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы дети Отца живого.
74. Иисус сказал: Когда вы рождаете это в себе, то, что вы имеете, спасет вас. Если вы не имеете этого в себе, то, чего вы не имеете в себе, умертвит вас.
105. Не всем тем, кто всем обладает, положено познать себя. Однако те, кто не познает себя, не будут наслаждаться тем, чем они обладают. Но лишь те, кто познал себя, будут наслаждаться этим.

[Odessa]

securic

Похоже что хватонули от какого то умного дяденьки это слово самодостаточность.

Я должен вас разочаровать...

Я может быть ответил бы вам на вашу писанину если бы не это слово. Это слово как красная тряпочка отвлекает внимание.

Не надо ничего отвечать, вы по видимому не серьёзный собеседник раз без всякой нужды цепляетесь за слова.



alexb21

Когда-то я посещал церковь, прилежно молился и читал библию. Я думал, что я хороший христианин. Но пришли тяжелые обстоятельства в мою жизнь и оказалось, что в нутри у меня пусто. Я хватался за молитвы и за чтение библии как утопающий за соломинку. Пустота не уходила.

Я согласен с вами!



мишеху

Господа самодостаточные, будьте так любезны, перестаньте ходить по земле, дышать воздухом и вообще касаться этого мира.

Мишеху, что с вами? Сколько раз вы прочли то сообщение?

Праведники, понимаешь ли, днями не выходят из молитвы, шагу без благословения не делают, а мы не, мы чхать на всё это хотели: мы уже отбросили "костыли".

Значит другие праведники и без этого справляются. А ваши праведники, видимо просто тратят время по пусту, сами не понимая зачем они это всё делают.

Развратники! Зачем благословение перед едой говорить? А спасибо сказать, когда вам на стол подают, вас не учили?

Ох не надо так! Верующий никогда не скажет хозяйке спасибо! Очень-очень редко... А Богу они спасибо не говорят, они просто продолжают эту традицию. Чтобы говорить спасибо, нужно хотя бы в первом долгом осознавать благодарность...и уж поверьте, не наблюдается эта благодарность, а делается это всё лишь потому что так надо, так научили и так все делают...



Всё это просто придаёт человеку чувство праведности перед Богом, чувство близости к Богу...но всё это М-И-Р-А-Ж.



Wanderer

Самодостаточным христианин быть не может - по определению...
Во-первых нужна подпитка от Бога.
а во-вторых общение с христианами немаловажно...

Подпитка от Бога? А кто питает Бога? А чего тогда байки тут по всему форуму разводят о Духе Святом? Ведь по их словам Дух внутри нас. Блин..люди, думайте перед тем как писать! Хоть я тут и не хочу сейчас сказать что это от Духа Святого, но по словам христиан, именно этого они и хотят, чтобы что то внутри их учило и так далее... А теперь вы просто противоречите себе! Я такое не терплю!



Общение с христианами, и вообще, с другими людьми важно для здоровой психики и развития человека.

А молитвы, хождение в церковь и т.п. конечно неважны... для невозрожденного "христианина". А для зрелого христианина это важно. И не потому, что это традиция, а потому что это потребность

Можно хоть какую то аргументацию услышать? А то покамест я лишь слышу один язвительный тон...



Если вы стали христианином для того чтобы ходить в церковь, молиться, читать Библию то это ваше дело. Я ж стал им для совсем другой цели...



Потребность говорите? Так правильно потребность, только потребность чего? Питать себя чувствами и на этом строить своё христианство...на ВОЛНАХ???



Если нет в тебе желания быть реальным христианином, то чувства тебя им не сделают...



ninna

А что толку иметь в себе Бога, но забывать о Нём, не молиться, не славить Его, пренебрегать Им или осквернять Храм свой грехами, оскорблять Дух Святой?

Разве я говорил что это не нужно делать? Я говорил что всему своё время и назначение. Я считаю что люди за частую просто не правильно пользуются молитвами...



Wanderer

Только давайте уточним - по вашему посещение церкви (общение с христианами) и молитвы (например перед едой или собранием) не нужны зрелому христианину?

Для чего? Он без этого разве неверующим станет? Тогда, какой он по вашему зрелый христианин? Ребёнок, который сам ещё ходить толком не умеет...

[Odessa]

Ладно, давайте не будем тут устраивать ругань и уходить от темы...



Привиду один пример... Человек регулярно, в назначенные дни ходит в церковь. Далее, сложились так обстоятельства, что появились какие то жизненные проблемы и вопросы, которые нужно обязательно решить, и поэтому в церковь теперь регулярно ходить какое то время не получается. Прошло 2 недели, и вопросы решились, теперь человек опять посещает церковь регулярно. Анализируя его опыт, он делает вывод что без церкви он как бы сказать «гаснет»... Но что гаснет? Его христианство или его чувства? Гаснут его чувства, и если христианство его основано на чувствах, то одновременно гаснет и христианство.



Вы считаете что здесь нет проблем? Это нормально? Но именно вот такие христиане ведут лицемерную, двойную жизнь... потому что пока есть чувства они христиане...а как их нет, то они уже живут так как им «удобней». Самодостаточный же христианин имеет в себе твёрдое утверждение и не нужны ему никакие чувства чтобы следовать Богу. ЭТО ВЕДЬ ОН САМ!!!! Неужели вам нужны какие то чувства чтобы быть самим собой? А если вы являетесь Божьим человеком, то быть самим собой означает быть Божьим по натуре. Об этом я и пытаюсь сказать.



Другой пример... Человек толстяк, хочет с понедельника сесть на диету и по утрам начать бегать. Если нет достаточной силы воли, то это сделать просто не возможно. Нужна мотивация, то есть чувства. Чувства или мотивация могут прийти от того что он смотрит на других бывших толстяков, и поражается их успеху, тем более когда они заявляют что 2 месяца назад они были ещё толще чем он. Теперь человек движим чувствами, ему не нужна большая сила воли, потому что чувств хватает...но до поры до времени. Сегодня среда, а до понедельника у него всё это кончается и он опять так ничего и не начал. А почему? Потому что он не спортсмен по натуре...он просто толстяк, который имеет вовсе не активный образ жизни. Понимаете о чем я??!??!!



Человек не читая Библию, теряет свои чувства и теперь он просто показывает кто он есть на самом деле. Если же у него Божья натура, то он будет жить по христиански и без Библии (без чувств). А если его натура более «не Божья» чем «Божья», то естественно, без этих чувств он никогда не будет Божьим.



Наверно не секрет что часто христиане говорят другим христианам: «ты вод меньше стал ходить в церковь, и со временем ты угаснешь, и после станешь совсем неверующим». Слыхали такое? Конечно! Выходит вера их стоит на чувствах...ох и сильная же эта вера!



Взять ещё к примеру идеально послушного сына своему отцу. Естественно, отец учит жить сына так, как сам отец и живёт. Поэтому, сын и отец очень похоже на друг друга и всегда поступают одинаково, имея те же жизненные принципы и характерности. Нужны ли сыну какие то чувства чтобы быть самим собой, то есть таким как его отец? Нужно ли его запугивать ремнём, если не будет слушаться? Нужно ли ему постоянно получать от отца подарки, чтобы он был как его отец? Нужно ли ему постоянно проводить с отцом (приятное) время, чтобы сын был как его отец? Или же сын по любому будет таким как его отец, не зависимо от всего этого?



Просто подумайте о чём я хочу сказать, перед тем как строчить обвинении и безосновательные заявлении.

[Герман.К.]

Взять ещё к примеру идеально послушного сына своему отцу. Естественно, отец учит жить сына так, как сам отец и живёт. Поэтому, сын и отец очень похоже на друг друга и всегда поступают одинаково, имея те же жизненные принципы и характерности. Нужны ли сыну какие то чувства чтобы быть самим собой, то есть таким как его отец? Нужно ли его запугивать ремнём, если не будет слушаться? Нужно ли ему постоянно получать от отца подарки, чтобы он был как его отец? Нужно ли ему постоянно проводить с отцом (приятное) время, чтобы сын был как его отец? Или же сын по любому будет таким как его отец, не зависимо от всего этого?

Во первых идеального послушания почти не бывает.Сын должен пройти пору духовного детства,юношества,отрочества,пока сын не дойдёт до состояния мужа совершенного.И даже тогда порядочный сын прислушивается мнения своего старого,но мудрого отца.Конечно сыну кажется,что он уже взрослый и может обходиться без опёки отца,но несовершенные поступки,на которые указывает отец говорят сыну,(если он не гордится и прислушивается к мнению отца),что он ещё не имеет совершенства отца.Отношения сына с отцом построены на взаимной любви.Сам сын не сможет стать как отец,если не получит должного воспитания.Получив воспитание сын облекается в сущность отца,чтобы отец прославился в сыне.Чтобы люди видели добрые дела сына и благодарили его отца за воспитание.

[Участковый]

...Самодостаточный же христианин имеет в себе твёрдое утверждение и не нужны ему никакие чувства чтобы следовать Богу. ЭТО ВЕДЬ ОН САМ!!!! Неужели вам нужны какие то чувства чтобы быть самим собой? А если вы являетесь Божьим человеком, то быть самим собой означает быть Божьим по натуре. Об этом я и пытаюсь сказать...

Одесса, прочитал по вашему совету в очередной раз ваши сообщения и убедился, что по большому счету все логично.
Вопрос только в том, был ли в истории церкви хотя бы один христианин, который бы соответствовал вашему описанию, в т.ч. не нуждался бы ни в Церкви, ни в Библии, ни даже в молитве, для сохранения и укрепления своей веры.

[paveletsky]

Одесса, привет

Человеку достаточно Бога и Его одного. Библия, молитва, церковь - не самоцели, но средства богопознания. Когда же они начинают заменять человеку живого Бога, он постепенно отмирает духовно. Но без Бога человек не может существовать полноценно. Любой человек по определению НЕ самодостаточен, т.к. нуждается в источнике жизни и потому всецело зависим от Бога.
Понимаю, против чего вы протестуете и в этом смысле согласен с вами. С той лишь разницей, что человеку достаточно Духа Святого, живущего в нем. Если же этого нет, все остальное вместе взятое ему не поможет.

[alexb21]

Парень взрослеет.





С уважением

[Андрей]

Апостол Павел говорил о борьбе плоти и духа - что плоть желает противного плоти, а дух - противного плоти. Дух желает молиться, поститься, иметь общение с Богом, читать Библию и т.д. А плоть всего этого не желает. И если человек не будет уделять времени молитве, посту и чтению Библии и т.д., то плоть возьмёт своё, а дух умрёт, и рождённый свыше человек придёт к состоянию, которое в Библии названо "дважды умершие" (Иуд. 12).
Пока что я ничего не говорил про хождение в церковь и общение с верующими. Я говорил именно про общение с Богом - про молитву, пост и чтение Библии. А что касается общения с верующими и церковью, то не каждая церковь способна приносить пользу верующему. Также иногда в жизни христианина могут быть такие обстоятельства, когда он лишён возможности общаться с другими христианами (например, когда христиан сажали в тюрьмы за веру, или когда христианин оказывается в таком месте, где в радиусе досягаемости нет церкви, которая его бы удовлетворяла его духовные потребности). Вот в такой-то ситуации и нужно, то, что Одесса & Co называют самодостаточностью. То есть, независимость от внешних неблагоприятных воздействий.

[Odessa]

Единородный

Во первых идеального послушания почти не бывает.

К этому нужно стремиться. Или теперь сядем сложа руки лишь потому что это невозможно или очень сложно достичь? Быть послушным на 60% - куда лучше чем на 50%...

Сам сын не сможет стать как отец,если не получит должного воспитания.

Так для этого есть Библия, чтобы с неё научиться. А жизнь для того чтобы практиковать наученное и в нём воспитываться.



Участковый

Вопрос только в том, был ли в истории церкви хотя бы один христианин, который бы соответствовал вашему описанию, в т.ч. не нуждался бы ни в Церкви, ни в Библии, ни даже в молитве, для сохранения и укрепления своей веры.

Сказать за всех не могу...но думаю что если и было, то очень мало. И вовсе не обязательно потому что это трудно достичь, а потому что люди не знают чего нужно достигать. Человек питая себя чувствами думает что в этом и весь смысл христианства, чувствовать что то внутри по отношению к Богу и этим жить (то есть быть движимым этими чувствами) как христианин... Сам же он не способен на то, чтобы самостоятельно поступать как христианин, потому что его натура совсем не такова. Знаете как легко можно управлять человеком? Не через его разум, а через его чувства. Достаточно напугать человека или же пообещать ему что то прекрасное, главное воздействовать на его чувства (да, так именно и приходят люди к Богу), и он веря этому тут же послушается своих чувств и будет поступать соответственно. Проходит время, проходят и чувства, и тогда он смотрит на свои поступки, и не может понять почему он так поступил, часто даже стыдно за это становиться. Взять скажем гневающегося человека...им движут чувства, а не разум. Когда он приходит в себя, то он осознаёт что поступил не правильно и вообще, стыдно ему за своё поведение. Такое же происходит и с христианами. Помолились, почитали Библию, набрали чувств и теперь делают соответственные дела. Уходят чувства, и они только могут вспоминать как хорошо они поступали, и как легко было им это делать...а теперь просто уму не преложат как повторить то же самое, с такой лёгкостью. Поэтому и возвращаются к тому же заблуждению и ищут не там где надо. Так всю жизнь и ходят кругами и топчаться на месте...



За себя могу сказать что я ещё далеко не совершенен, но хотя бы я понял чего нужно добиваться и где его искать. И поверьте, я вовсе не стал неверующим лишь потому что я понял что дело вовсе не в Библии, молитве и церкви... Я могу сказать что сейчас я куда больше по натуре Божьий, чем когда я понимал этот вопрос также само как и большинство сегодняшних христиан...хоть и уменьшилось у меня с вышеприведенными «чувство-вызывателями».



paveletsky

Человеку достаточно Бога и Его одного. Библия, молитва, церковь - не самоцели, но средства богопознания. Когда же они начинают заменять человеку живого Бога, он постепенно отмирает духовно.

Привет Правильно, я согласен. Человеку достаточно одного Бога, который по идее, в образном смысле должен быть внутри нас. Хорошо читать Библию чтобы понять чего Бог от нас хочет, какой жизни и поступков. Хорошо ходить в церковь для той же цели что и Библию читать, плюс просто иметь нормальное общение с другими христианами. Хорошо молиться для того чтобы хоть как то высказывать Богу свои мысли и желании. Кто спорит? Я не спорю...всё это хорошо. Проблема в том что эти вещи не правильно используют. Не будем сейчас брать новообращённых, а тех которые уже лет 10-20-30 и ещё больше являются верующими. Христианство они уже более-менее понимают о чём оно. Их учат что читая Библию ты растёшь духовно (хотя чтобы это значило?) и если не читаешь, то умираешь духовно. Человек в это верит и соответственно, получает приятные чувства от того что он просто читает Библию. А приятные чувства приходят от того что он думает что поступает правильно. С церковью тоже самое... С молитвой тоже. Не заметно человек становиться рабом этих вот вещей, и можно сказать неосознанно им как бы «поклоняется». Без них он «умирает». Но если вы в самом деле имели ввиду что христианину нужен только Бог, то правильно тогда будет сказать что христианин «умрёт» только без Бога. Читать Библию и делать всё остальное теперь будет не для того чтобы успокоить себя чувствами, а для того чтобы успокоить свои чувства, или вернее естественное желание быть Божьим человеком. А у некоторых почему то всё получилось шиворот на выворот. Поэтому я и говорил за молитвы, что нужно молиться тогда когда есть желание, которое исходит из твоей же натуры, изнутри тебя...а не тогда когда принято молиться.

С той лишь разницей, что человеку достаточно Духа Святого, живущего в нем. Если же этого нет, все остальное вместе взятое ему не поможет.

Да, примерно это я и говорю.

[мишеху]

Мишеху, что с вами? Сколько раз вы прочли то сообщение?

Савэт: прочтите то моё сообщение один раз, но внимательно.

Самодостаточность подразумевает, что Вам нет нужды ни в чём, ибо Вам достаточно самого себя. Вот я и говорю: раз ты такой весь из себя самодостаточный, то перестань дышать нашим воздухом.