Жить Христа или подражать Христу

[antipa21]

Ну, вот мы и добрались до последнего вопроса. Уже раз пять его перечитал так толком и не понял. Поэтому извините отвечу как понял. Я думаю в своеём собрании вам приходиться слышать молитвы типа: " Господь, Ты видишь мне не достаёт любви, дай мне больше любви; у меня нет терпения, дай мне больше терпения;у меня почти нет смирения, дай мне больше смирения". Вроде бы надежда и упование на помощь Господа. Но на такие молитвы Господь никогда не ответит. Он не даёт нам, что то отдельно без Христа. Он даёт нам Христа как ответ на все наши нужды. Мне нужно терпение - Христос моё терпение, мне нужно смирение - Христос моё смирение, мне нужна любовь - Христс моя любовь. Просто нужно жить Христа (пребывать во Христе). Тогда все Его качества и добродетели будут естественно проявляться в нас. И я сам это наблюдал и наблюдаю в себе. Когда моё сердце наполняется любовью к человеку которого вобще терпеть нельзя. Когда в ситуации где я бы обычно вспылил я чувствую себя абсолютно спокойным. Ну и т. д., суть я думаю понятна. И в первом и во втором случае надежда и упование на Христа. Но в первом случае получается, что я прошу помощи для собственного "я", а во втором случае - моё "я" уходит в сторону уступая месту Христу.
Ну вот пожалуй на сегодня достаточно.

[antipa21]

Да, ещё всё таки скажу кое-что на прощанье. Я конечно не сомневаюсь, что вы подвергните абсолютно всё, что я написал жестокой критике, но я всёравно буду вам благодарен.
Во-первых потому что отвечая на ваши замечания я вижу, что именно непонятно и что смущает человека в том о чём я говорю.
Во-вторых этих вопросов всёравно не избежать (не вы, так кто-то другой их задаст)
И в третьих я просто учусь отвечать за свои слова. Так, что в любом случае спасибо.

Но всётаки постарайтесь не читать мои сообщения зараннее подходя к ним с "духом критики". Постарайтесь пожалуйста быть непредвзятой. С уважением и любовью, Антипа.

[NelKho]

antipa21

Я конечно не сомневаюсь, что вы подвергните абсолютно всё, что я написал жестокой критике

Ни в коем случае. Хотя бы потому, что через прочтение книги Вочмана Ни "Нормальная жизнь христианина", Бог мне на многое открыл глаза.

Во-первых потому что отвечая на ваши замечания я вижу, что именно непонятно и что смущает человека в том о чём я говорю.

Собственно, меня не смущает. Я вижу некоторые противоречия в Ваших словах. На что и пытаюсь обратить Ваше внимание.

Но всё таки постарайтесь не читать мои сообщения зараннее подходя к ним с "духом критики".

Именно этому и учусь. Не всегда получается.
Собственно, это одна из причин того, что я участвую в форуме. Все недостатки как бы более явными становятся. Этакая школа вести дискуссию, а не спорить.

[NelKho]

antipa21

После того как Господь поселился в нашем духе, в момент нашего уверования Он хочет распространяться в нашу душу (разум, чувства и волю).

Он только хочет и ждет нашего позволения или же активно действует в нашей жизни?

Я думаю в своеём собрании вам приходиться слышать молитвы типа: " Господь, Ты видишь мне не достаёт любви, дай мне больше любви; у меня нет терпения, дай мне больше терпения;у меня почти нет смирения, дай мне больше смирения".

Бывает и такое (так молятся или говорят некоторые члены церкви). Но учение в церкви иное.

Переходим к третьему вопросу: "Каким образом это изиенение приобретается" ... Я назову лишь основной фактор - это ежедневно вкушать Христа. Опять слух режет?

Вопрос не в том, режет слух или нет. А в том, какой смысл Вы в слово «вкушать» вкладываете.

Просто нужно жить Христа (пребывать во Христе). Тогда все Его качества и добродетели будут естественно проявляться в нас.

Нет возражений. Вопрос действительно в пребывании во Христе. Именно потому и задала Вам вопрос, как туда, во Христа попасть И попадает туда человек одномоментно, при рождении свыше, скажем так. И попадает он (человек) во Христа, как Вы и сами пишете не сам, но Бог помещает его. И Христос поселяется в человеке.

Просто нужно ежедневно соприкасаться с Господом в духе
Как соприкасаться? Для этого нужна практика. Легче всего научиться это через пение Слова... Молитва должна проистекать из Духа

Вы многое сводите, опять таки, к правилам. Надо делать то-то и то-то. И ничего не меняется. Улучшаете (усовершенствуете) ли Вы плоть, соприкасаетесь ли Вы с Господом в Духе. Не можете Вы соприкасаться на том уровне, о котором говорите. Потому как не в вашей это компетентности. Дух дышит где хочет, и, когда приходит, когда уходит, - не от нашего желания зависит.
А желание такое всегда есть. Желание как принципиальный выбор, как принципиальный жизненный путь. Интенсивность этого желания и стремления в разные времена разная. Так ведь и физически человек не всегда здоров и не всегда одинаково питается.
Еще раз. Соприкасаться с Богшом в Духе , исполняться Духом - очень надо. Я говорю лишь о том, что порядок иной. Не для того, чтобы измениться, чтобы «жить Христа» нужно «соприкасаться с Господом в Духе». А с точностью до наоборот. Лишь тот, кто пребывает во Христе и может соприкасаться с Ним в Духе. Потому как они едины со Христом. Потому как ветхое прошло, умерло.
И принимается это верой.
Человек читает в Писании, что он пребывает во Христе и Христос в Нем. - Бог в определенный момент жизни дает ему откровение (как о любом вопросе веры) о реальности этого факта о том, что это ему, верующему принадлежит и лично о нем написано. Жизнь в радости осознания Божьей благодати (скажем так).

Жить во Христе можно и не обращая на Христа никакого внимания потому, что это свершившийся факт (Христос поместил нас в Себя при нашем уверовании).

Очень спорное заявление. Потому как это ведь не просто фраза «От Него (Бога) и мы во Христе».
Если человек утверждает, что он во Христе, но на Христа внимания не обращает, Христос не стал его жемчужиной, его смыслом жизни и ее целью (в разной степени посвященности и отдачи), то ОЧЕНЬ большой вопрос, «А был ли мальчик?» (Было ли возрождение, есть ли вера? Слова одни, нет сути.)

А вот жить Христа, не обращая на Него внимания, не получится. Если выражение точнее передаёт духовный смысл, зачем от него отказываться?

Речь лишь о том, что не стоит новых терминов придумывать. Все давно уже придумано. И невозможно жить во Христе, пребывать во Христе, не обращая на Него внимания.
Проблемы возникают от другого. От элементарного неверия в то, о чем говорит Слово.
В неверие в то, что человек во Христе, что Христос живет в нем. Так аналогичная ситуация происходит и с вопросами смерти для греха, смерти для закона, оправданием и многим другим.
Этакая остановка в принятии Евангелия, его (Евангелия) полноты.

[antipa21]

NelKho

Аntipa21 - NelKho

Бывает и такое (так молятся или говорят некоторые члены церкви). Но учение в церкви иное.

Слава Богу.

[antipa21]

Аntipa21 - NelKho

Вопрос не в том, режет слух или нет. А в том, какой смысл Вы в слово «вкушать» вкладываете.

Да, вобщем-то можно сказать что прямой. Например вы читаете Библию и вдруг вам какой-то стих открывается. Возможно раньше вы читали этот стих десятки раз, но он вас не затрагивал. А теперь вы его видите в новом свете. Вы осознаёте, что не просто понимаете его по новому, вы чувствуете , что он затронул, что-то глубокое внутри вашего существа. Это Бог коснулся вашего духа. Это Христос - как истина распространился в ваш разум, затронул ваши чувства, повлиял на вашу волю. Вы вкусили Христа. Вы приняли Христа в себя. Христос захватил больше пространства в вашей душе.

[antipa21]

Аntipa21 - NelKho

Он только хочет и ждет нашего позволения или же активно действует в нашей жизни?

Я бы ответил так, что Господь активно действует через внешние обстоятельства, чтобы мы осознали свою полную несостоятельность перед Ним и начали полностью полагаться на Него и жить Им. Но в нашем духе, внутреннем человеке он зачастую находится как в тюрьме. Конечно он работает в нас и внутренне, но из-за нашего сопротивления (зачастую даже неосознаного) это происходит очень, очень медленно. Печально видеть христиан которые в Господе ужу лет сорок, но мы абсолютно не видим в них внутреннего преобразования. Господь если и распространился в их душу. То очень незначительно. Вочман Ни сказал, что для этого вообще требуется 20 лет, чтоб мы достигли определённой зрелости в Господе. Так это ещё с учётом если мы были правельно наставлены в самом начале пути. Просто представьте, что было бы если бы вы прочитали книгу "Нормальная христианская жизнь" на десять лет позже? 20+10=30 лет. А ещё время на ломку стереотипов которыми мы просто пропитались?

[antipa21]

antipa21 - NelKho

Нет возражений. Вопрос действительно в пребывании во Христе. Именно потому и задала Вам вопрос, как туда, во Христа попасть И попадает туда человек одномоментно, при рождении свыше, скажем так. И попадает он (человек) во Христа, как Вы и сами пишете не сам, но Бог помещает его. И Христос поселяется в человеке.

Если после покаяния мы рождаемся свыше, то Дух Христа входит в наш дух и полностью сливается с ним. Появляется Новый человек во Христе Исусе, новый член его Тела, с Божьей жизнью и с Божьей природой. Как бы мы после этого отвратительно не жили, факт остаётся фактом. Но в этом случае новый человек остаётся безпомощным младенцем. И это может продолжаться годы. Хотя мы и будет регулярно посещать собрания и накапливать в своём разуме определённые знания Библии Христос в нас не будет возрастать. В некотором роде мы должны взращивать в себе Христа.
Как взращивать? Отвергать себя и жить по Духу. Используя свою терминологию я скажу так: Не жить себя, а жить Христа. Петь гимны - в духе, читать Библию - в духе, молиться - в духе, разговаривать с людьми - в духе. Вобщем - жить в духе. В слитом духе. Объективно мы постоянно находимся во Христе, но субъективно десятки раз на день мы можем то входить в Христа, то выходить. Выйти из Христа очень просто, стоит перевести свой взгляд на что-то мирское. Вы возвращаетесь с собрания в приподнятом настроении, размышляете над затронувшей вас проповедью - вы в Духе, вы во Христе. Заходите в магазин, глазеете на товары и всё. Где Христос, Где настроение, где мысли о проповеди, их нет, испарились. Вы вернулись в плоть. Пришло время каятся и возвращаться в дух.

[antipa21]

antipa21 - NelKho

Вы многое сводите, опять таки, к правилам. Надо делать то-то и то-то. И ничего не меняется. Улучшаете (усовершенствуете) ли Вы плоть, соприкасаетесь ли Вы с Господом в Духе. Не можете Вы соприкасаться на том уровне, о котором говорите. Потому как не в вашей это компетентности. Дух дышит где хочет, и, когда приходит, когда уходит, - не от нашего желания зависит.
А желание такое всегда есть. Желание как принципиальный выбор, как принципиальный жизненный путь. Интенсивность этого желания и стремления в разные времена разная. Так ведь и физически человек не всегда здоров и не всегда одинаково питается.
Еще раз. Соприкасаться с Богшом в Духе , исполняться Духом - очень надо. Я говорю лишь о том, что порядок иной. Не для того, чтобы измениться, чтобы «жить Христа» нужно «соприкасаться с Господом в Духе». А с точностью до наоборот. Лишь тот, кто пребывает во Христе и может соприкасаться с Ним в Духе. Потому как они едины со Христом. Потому как ветхое прошло, умерло.
И принимается это верой.
Человек читает в Писании, что он пребывает во Христе и Христос в Нем. - Бог в определенный момент жизни дает ему откровение (как о любом вопросе веры) о реальности этого факта о том, что это ему, верующему принадлежит и лично о нем написано. Жизнь в радости осознания Божьей благодати (скажем так).

Я отвечу на примере. Я просыпаюсь утром, практически всегда во плоти. Мне не хочется молиться, петь гимны, читать Слово. Но если я не соприкоснусь с Господом, то это состояние растянется на весь день. Я весь день буду чувствовать себя "больным". Что мне остаётся? Применять свою силу воли. Да, я становлюсь на колени и буквально выдавливаю из себя слова молитвы. Постепенно "тучи" рассеиваются и я вхожу в живое общение с Богом. Если бы я ничего не делал, вы думаете Господь бы, что-то делал?
Конечно бывает и такое, что Господь скрывается от нас. Почему, не знаю, поэтому и не пытаюсь объяснить. Тогда всё бесполезно. Но к счастью это происходит не часто.
Согласен, что получается замкнутый круг:Чтобы жить Христа, нужно соприкоснуться с Ним в Духе, а чтобы соприкоснуться с Ним в Духе нужно "жить Христа". Ответ очень простой: нужно войти в этот круг и начать с того, что вам ближе.

[antipa21]

Аntipa21 - NelKho

Я сегодня ночью ответил на все ваши вопросы, но когда я отвечал на последний, комп пошёл самостоятельно на перезагрузку, а я не сумел сохранить, то что уже написал. Поэтому хотя я и помню, что написал в первый раз, я не повторяюсь. Когда я пишу сообщение, я говорю Господу: " Не я, а Ты. Ты напиши это сообщение.". Мне запомнились и понравились некоторые высказывания которые я написал ночью. Но я их не воспроизвожу по памяти. Я пишу то, то что чувствую, что говорит вам Господь через меня в данную минуту. Я просто инструмент в Его руках. Я просто верю в то, что даже если я отвечу "коряво", то всё равно в Духе, Господь коснётся вашего сердца и вы всё поймёте. Поэтому пишу уповая на Господа и Его водительство. Вот вам и первый пример как "Жить Христа". Конечно не поймите меня превратно, что мои писания Богодухновенны. Я сам ученик, и ни в коем случае не претендую на звание - учитель. Просто я делюсь тем, что мне открыто и чему я сам учусь на сегодняшний день.

[antipa21]

antipa21 - NelKho

Очень спорное заявление. Потому как это ведь не просто фраза «От Него (Бога) и мы во Христе».
Если человек утверждает, что он во Христе, но на Христа внимания не обращает, Христос не стал его жемчужиной, его смыслом жизни и ее целью (в разной степени посвященности и отдачи), то ОЧЕНЬ большой вопрос, «А был ли мальчик?» (Было ли возрождение, есть ли вера? Слова одни, нет сути.)

Кажется я отвечал на подобный вопрос. Да, от Бога мы все во Христе, но где мы от себя? Мальчик безусловно был, но он остаётся недоразвитым. В молодости я считал, что если в человеке не вижу проявление Христа, то он не возрождён, сейчас понимаю, что это возможно и с возрождённым.

Речь лишь о том, что не стоит новых терминов придумывать. Все давно уже придумано. И невозможно жить во Христе, пребывать во Христе, не обращая на Него внимания.
Проблемы возникают от другого. От элементарного неверия в то, о чем говорит Слово.
В неверие в то, что человек во Христе, что Христос живет в нем. Так аналогичная ситуация происходит и с вопросами смерти для греха, смерти для закона, оправданием и многим другим.
Этакая остановка в принятии Евангелия, его (Евангелия) полноты.
С остальной частью вашего сообщения полностью согласен (Проблемы возникают от другого ...).

Если бы вы жили в первом веке, то на вопрос: "Кто вы?", вы бы ответили совершенно с другим чувством чем сейчас: "Я христианка".
Многие понятия Слова Божия просто "затёрты". Спросите любого из вашего собрания: "Ты живёшь во Христе?", он даже не задумываясь ответит: "Да". А спросите его: "Ты живёшь Христа"? Сразу ли он вам ответит? Проверьте это на практике. Лучше я буду слыть безграммотным, но моё слово будет заставлять хотя бы задуматься.

[antipa21]

Ну, и немного на прощанье. Большое спасибо за помощь с цитатами. Хотя первый блин почему-то всегда комом. Ну, ладно, это не важно. Чувствовали ли вы, что если вам, открывается, что-то от Бога, то как хочеться и как трудно об этом поделиться с другими. Вы просто не понимаете, как можно передать человеческим языком, то что вам открылось в духе. Вот и я то же самое чувствую. Всё время преследует чувство, что, что то не договорил. Вот и уповаю на Господа, что через мой "корявый" язык Он Сам, что-то донесёт до читающего эту тему. Мир вам.

[antipa21]

О, как стыдно дни те вспомнить,
Дни духовной слепоты,
Как на Твой призыв, Спаситель,
Я Тебе ответил гордо:
"Всё я сам, не нужен Ты!"

Но когда Тебя услышал,
Как молил Ты: "Всех прости!"
На кресте, скорбя, в крови весь,
Сердце смертное шептало:
"Частью - я и частью - Ты".

Час за часом познавая
Глубину Твоей любви,
Силу, сладость исцеленье,
Тихо молвил со стыдом я:
"Меньше - я и больше - Ты".

Глубже всех морей глубоких,
Выше неба высоты
К нам любовь Твоя, Господь мой,
Весь сдаюсь я, умоляя -
"Быть ничем, чтоб всем был Ты".

[Ярило]

Согласно Посланию к Ефесянам 3, Павел молился, чтобы Отец укркпил нас Духом во внутреннем человеке, чтобы Христос вселился в наши сердца. Сначала Христос пребывает в нас, потом Он живёт в нас, а затем Он обосновывается в нас, вселяясь во всё наше внутреннее существо. .

Модераторам.
Я - извращенец. На этих словах вспомнился фильм с логотипом ХХХ. Да вы и сами такие смотрели, где главный герой сначала входит в главную героиню, потом ещё входит потом ещё.. И она с трудом позволяет главному герою вселиться в неё.
С трактовкой билбли нужно быть осторожным.

С помощью Господа мы должны научиться отвергать и ненавидеть себя.

Подобные фильмы я не смотрел. Но знаю, что они есть с маркировкой BDSM.
риторический вопрос - многие ли примут христианство, если будут знать, что будут должны ненавидеть себя? А любовь к ближнему? И вообще любовь?

Антипа, не кажется ли вам, что вы своими пассажами отторгаете колеблющихся от христианства?

[scb]

NelKho

Надо сказать, понятие "жить" Христа, мягко говоря, не соответствует Писанию. Жить Христом - да, пребывать (жить) во Христе - да, Христос живет в нас - да, но "жить" Христа...

Не могу сказать, что фраза 'жить Христа' мне до конца понятна.
Но еще более непонятно отличие о котором вы говорите.
Не могли бы вы пояснить в чем отличие 'жить Христом', 'Христос живет в нас' и 'жить Христа'?

По поводу Писания - есть вот такой интересный стих (К Филиппийцам 1:19):
Ибо для меня жизнь - Христос ...
В оригенале этот стих звучит так:
ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς ...
где ζῆν глагол неопределеной формы, а не сушествительное
Т.е. без литературных излишеств ..
для Павла было ... жить - Христос.

Интересно почему он сказал именно так?
Только не говорите, что и он был не грамотным.
Он был очень грамотным.