Личность.

[Степан]

Ваша фраза построена на Библейском сюжете; а если мы в своих рассуждениях опираемся на Библию, то и значения слов должны быть Библейскими.
Если я правильно понял, плотью вы называете - греховную плоть. Но такого отдельного понятия не существует: существует принятый грех который и делает плоть греховной посредством дел греха но не дел самой плоти.

Я заметил, что вы закладываете собственные (несуществующие) образы в основание своей аргументации. Как условные образы они интересны, но как основания они мне видятся несостоятельными.

Вы говорите: «но не дел самой плоти.» Дела плоти известны. Плоть это делает, но не дух наш. Это такое понятие существует в Писании.

Моя фраза построена на Библейском сюжете. Плоть есть всегда греховна. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе. В плоти нет ничего доброго, а злое и греховное исходит только от неё.

Плоть желает и делает вот это:

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

[Лука]

Степан

Личность не может быть важнее духа.

Может. Если человек прожил жизнь и не стал личностью, значит он прожил ее зря....

Спасаются дети, не имея личности, как Вы её понимаете. Христос сказал: Мф. 19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

И где здесь хоть слово о спасении? Христос сказал: "Лук.17:21 Царствие Божие внутрь вас есть.""Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Но речь идет о внутренней чистоте души, а не о возрасте.

Где же Вы такое нашли, что только личности спасаются?

Принятие заповедей Господних, как системы социальных ценностей, превращает человека в личность называемую Христианин.

Дети не есть личность, но уже имеют спасение, если они умрут в этом возрасте. Когда повзрослеют, то уже спасение автоматически в их повзрослевшую личность не переходит.

Ух ты! Оказывается гарантия спасения - смерть в детском возрасте. Страшно даже предположить - что произойдет, если христиане примут этот сатанинский тезис за истину и применят в отношении своих детей. Кстати, где в Библии указан возраст, когда ребенок становится взрослым? А то ведь могут и не успеть...

[Степан]

Степан

Может. Если человек прожил жизнь и не стал личностью, значит он прожил ее зря....

И где же это так пишестя?

И где здесь хоть слово о спасении? Христос сказал: "Лук.17:21 Царствие Божие внутрь вас есть.""Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Но речь идет о внутренней чистоте души, а не о возрасте.

Чисты так внутренне, что могут войти в Царство Божие. Я об этом и говорю.

Принятие заповедей Господних, как системы социальных ценностей, превращает человека в личность называемую Христианин.

А личность ― не христиан, не может быть?

Ух ты! Оказывается гарантия спасения - смерть в детском возрасте. Страшно даже предположить - что произойдет, если христиане примут этот сатанинский тезис за истину и применят в отношении своих детей. Кстати, где в Библии указан возраст, когда ребенок становится взрослым? А то ведь могут и не успеть...

Возраст не мне устанавливать, его знает один Бог. Естественно, что смерть посылает Господь, Он знает когда жизнь прервать. Тот из людей, кто её прерывает, делает грех. Убийство есть грех. Это что, сатанинство? Или это призывает кого-либо к убийству? В любом случае любое убийство есть грех.

[Лука]

Степан

И где же это так пишестя?

А Вы только написанному верите?

А личность ― не христиан, не может быть?

Может. Но христианин - личность особая. И особой его делает Христова система социальных ценностей.

Убийство есть грех. Это что, сатанинство? Или это призывает кого-либо к убийству?

Если верующий и любящий своих детей родитель поверит в то, что дети спасутся, если умрут в детском возрасте, он умертвит своих детей считая, что погубив свою душу, он обеспечит жизнь вечную свом детям. Если не ошибаюсь, в истории США такие случаи известны. И именно это провоцирует Ваша идея спасения детей по возрасту. Потому я и назвал ее сатанинской.

[Степан]

Степан

А Вы только написанному верите?

То, что опираестя на слово Божье и говорится о спасении, этому верю. Такого, как Вы говорите, нет написанного, а посему, не верю.

Может. Но христианин - личность особая. И особой его делает Христова система социальных ценностей.

Особая не особая, но всё таки личность.

Если верующий и любящий своих детей родитель поверит в то, что дети спасутся, если умрут в детском возрасте, он умертвит своих детей считая, что погубив свою душу, он обеспечит жизнь вечную свом детям. Если не ошибаюсь, в истории США такие случаи известны. И именно это провоцирует Ваша идея спасения детей по возрасту. Потому я и назвал ее сатанинской.

Я к этому не призываю, а люди, делающие такое погибнут сами. Значит, все дети, умершие в детском возрасте не спасутся. А идея, что дитё не личность, не спровоцировала ли аборты?

[Джа дай]

Вы говорите: «но не дел самой плоти.» Дела плоти известны. Плоть это делает, но не дух наш. Это такое понятие существует в Писании.

Моя фраза построена на Библейском сюжете. Плоть есть всегда греховна. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе. В плоти нет ничего доброго, а злое и греховное исходит только от неё.

Плоть желает и делает вот это:

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Плоть не всегда была греховна, так как была в человеке еще до принятия им греха.
Павел говорит об уже греховной плоти, показывая, что плоть движима грехом. И об этом вся глава.

[Лука]

Степан

Такого, как Вы говорите, нет написанного, а посему, не верю.

Так ведь не все, что говрил Христос было написано, когда говорил. "Иоан.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Особая не особая, но всё таки личность.

Правильно: христианин - личность. А особая личность потому, что ССЦ получил не от людей, а от Господа.

А идея, что дитё не личность, не спровоцировала ли аборты?

Аборты провоцирует множество причин. А идея, что дитё - не личность, к данному вопросу вообще не имеет отношения т.к. не является причиной аборта.

[Степан]

Степан

Так ведь не все, что говрил Христос было написано, когда говорил. "Иоан.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Это совсем не то и не о том.

Правильно: христианин - личность. А особая личность потому, что ССЦ получил не от людей, а от Господа.

Не христианин тогда не личность. Значит, Вы также не христианин, т.к. ешё личностью не являетесь. Вы утверждаете, «что индивидуальностью обладают все люди без исключения, а личность - явление исключительное», а посему, личностью становятся только исключительно малое количество людей.

Аборты провоцирует множество причин. А идея, что дитё - не личность, к данному вопросу вообще не имеет отношения т.к. не является причиной аборта.

Естественно, что это не основная причина. По этой именно причине делают гораздо больше абортов, чем по одному Вами упомянутому случаю. Вот здесь один заявляет, что плод не только не личность, но ещё и не человек. К такому выводу приходят благодаря Вашему определению личности. До системы социальных ценностей или ССЦ ему ещё далеко, он ведь и не родился, т.е не вошёл в эту систему. Такое определение популярно среди атеистов. Вот такой атеист со своей женой сделают аборт.

[Степан]

Плоть не всегда была греховна, так как была в человеке еще до принятия им греха.
Павел говорит об уже греховной плоти, показывая, что плоть движима грехом. И об этом вся глава.

Не путайте плоть, как тело и как человеческая греховная природа, которая есть духовная. За что я и говорю, что плоть-дух делает грех, но не дух от Бога.

[Лука]

Степан

Это совсем не то и не о том.

Когда информация не удобна, она становится "не то и не о том".

Не христианин тогда не личность.

Не передергивайте. Я не писал, что только христианская ССЦ делает человека личностью.

Значит, Вы также не христианин, т.к. ешё личностью не являетесь.

У меня есть четкая система ССЦ и я стараюсь жить в соответствии с ней. А что по этому поводу думаете Вы, мне, извините, "до лампады"

Вы утверждаете, «что индивидуальностью обладают все люди без исключения, а личность - явление исключительное», а посему, личностью становятся только исключительно малое количество людей.

Именно так.

Естественно, что это не основная причина. По этой именно причине делают гораздо больше абортов, чем по одному Вами упомянутому случаю.

Статистику плз.

один заявляет, что плод не только не личность, но ещё и не человек.

Правильно заявляет. Плод станет человеком, когда родится. А до того он - плод.

К такому выводу приходят благодаря Вашему определению личности.

Слава Богу! Значит вывод мой правильный..

Такое определение популярно среди атеистов.

Вы считаете атеистов глупее себя? Неужели Бог поменял Свою точку зрения на гордыню? Напомните - что по этому поводу написано?

[Джа дай]

Не путайте плоть, как тело и как человеческая греховная природа, которая есть духовная.

Собственно, и я о том же, - чтобы не путать плоть с грехом. Только их не я путаю, а вы. Вот и здесь вы смешиваете природу человека с грехом, говоря "человеческая греховная природа". У человека есть своя природа, не имеющая отношения к греху. Если вы настаиваете на изначальном существовании греховной природы человека, то подскажите, где в Библии вы это увидели.

За что я и говорю, что плоть-дух делает грех, но не дух от Бога.

Под "плотью-духом" я понимаю "падший дух". Если не так, поясните.

[rai615]

Цитата:
Социальный статус у него есть:чистый или не чистый.Он может любить(в Библии об этом говорится)Дух питается:Словом Божьим или разумом человеческим.Дух свободен в выборе(это тоже есть в Писании).Дух-мудрый и обладает знаниями(по Слову)

Лука
В вашем списке отсутствует ССЦ т.е. главный признак личности.

Извините,Лука,я перебью ваши прения со Степаном.Ответьте,в чем вы усматриваете отсутствие системы у Духа:Дух избирает,животворит (или губит,смотря какой дух) Обладает знаниями,мудростью.Учит,назидает,обличает,то есть действует по системе.По моему дух имеет эту систему ценностей в самом себе.

[Лука]

rai615

По моему дух имеет эту систему ценностей в самом себе.

Есть дух-личность. Есть дух-гротеск. Есть Святой Дух. О каком духе Вы спрашиваете?

[Степан]

Собственно, и я о том же, - чтобы не путать плоть с грехом. Только их не я путаю, а вы. Вот и здесь вы смешиваете природу человека с грехом, говоря "человеческая греховная природа". У человека есть своя природа, не имеющая отношения к греху. Если вы настаиваете на изначальном существовании греховной природы человека, то подскажите, где в Библии вы это увидели.

Под "плотью-духом" я понимаю "падший дух". Если не так, поясните.

Греховная природа изначально не была в первом человеке Адаме. Бог создал Адама без этой природы, но с другой природой ― не греховной или с духом, которого Бог любит до ревности. Греховная природа вошла в человека с непослушанием Адама. Человеческая греховная природа или плоть это одно и тоже самое. Плоть здесь не есть тело. В слове плоть есть несколько значений, как я это часто повторяю. Это не мне так хочется, а Библейской словарь такое значание даёт.

1. мясо;
2. тело, труп;
3. человеческая греховная природа.

Одно дело, когда имеется слово, а другогое дело, что оно означает. Если Вы считаете, что это тот же падший дух, что Бог его вдохнул в Адама, то он, возродившись, не будет опять грешить. Там пишется: Гал 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Эти желания есть в одном и том же человеке. Чтобы Вы не путались. Слово «дух» здесь означает, это тот же дух, что был вдохнут Богом в Адама. Он, по-Вашему, возродился и в человека ничего другого не должно быть, что имеет желания. Не будьте подобным неверующшим, которые говорят, что мозг может желать. Желания происходят не от мозга, а только от духовного существа. Теперь, человек возрождается, и в нём то, что написано выше происходит. Это же к Галатам верующим и возрождённым написано. Так что же это за плоть, что может, как и дух желать? Падший дух? По-Вашему его уже нет, он возродился или переродился, а желания греховные есть. Не только это, они друг другу сопротивляются или борятся один с одным. Чему есть признаком наши мысли уже у верующих, то обвиняющие, то оправдывающие.

Падший дух, он был таковым до рождения свыше, а после рождения свыше, он уже не падший и в нём, если он один есть, не должно быть ничего греховного, чтобы он желал даже, не говоря за то, чтобы делал. Он также сам с собой не может бороться или сам себе сопротивляться. Где же берётся всё это греховное в нём, уже перерождённом или возрождённом духе? Не в нём оно есть, а это берётся от падшей плоти, которая и до сих пор находится в возрождённых Галатах, но и не только в них, а и в каждом возрождённом человеке. Только, конечно, необходимо правильно понимать, как они существуют и кто есть тот, кто главенствует, а кто находится в подчинении. Но оказывается, плоть делает вот это: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Дух этого не будет делать. Плоть только. Это же не мозг так делает, а наше «я». Я делаю и никто другой. Но с другой стороны, дух делает это: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Если я делаю доброе, это же не мозг так делает, а наше «я». Я делаю и никто другой. Дух не делает грех или то, что делает выше плоть. Но опять же и плоть ножет любить, но объектом любви у плоти есть противоположное тому, что дух любит. Она любит, например, пьянствовать, блудить и тому подобное. Давайте не будем говорить пока, кто любит читать книги и смотреть фильмы.

Исходя из этого места Писания, что дух делает то, что Бог хочет, а плоть делает то, что Бог не хочет, но хочет диавол, можно сделать выводы, что дух и плоть есть оба духовные субстанции одного и того же моего «я». Они оба духовные или духи, но духи эти заряжены на противоположное, как два полюсы + и - одного и того же постоянного тока. Один постотянный ток и символизирует наше одно я, которое имеет свои два противоположные полюсы. Плоть есть духовна и дух наш от Бога духовный. Видите, здесь я поставил плоть в кавычки, чтобы показать противоположность этой духовности, но опять же, она есть в нас. Как и один тот же посотянный ток не может сушествовать без + и -, так и наше «я» на Земле не может существовать без отрицательного духа-плоти и положительного духа.

[beta]

Греховная природа изначально не была в первом человеке Адаме. Бог создал Адама без этой природы

Да действительно Бог создал Адама, без греховной природы, но если бы не было возможности согрешить, то Адам никогда бы и не согрешил. Значит была где то лазейка через которую смог проникнуть враг.

Греховная природа вошла в человека с непослушанием Адама.

Да и это действительно так. Но думаю, что упускается один момент. А именно то, что дух человека по своей природе он должен кому- то принадлежать, или Богу или греху. Через неверие человек расторг свои отношения с Богом и стал принадлежать греху. Стал жить по воле князя действующего в воздухе. И это и есть причина греха, соединение с деревом познания добра и зла, вместо соединения с Богом с Истиной.

В слове плоть есть несколько значений, как я это часто повторяю. Это не мне так хочется, а Библейской словарь такое значание даёт.
3. человеческая греховная природа.

Возлюбленный Господом, покажите те места Писаний на которых вы основываетесь. Думаю, что в духа в души и в тела есть разные желания, это программы которые регулируют жизнь каждой сущности, на её уровне.

Цитата из Библии:

Рим.7: 14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха- 17 Но тогда уже это не я совершаю, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; ибо желать я могу, но совершать добро - нет.
19 Ибо я творю не то доброе, которое хочу, но злое, которого не хочу, это делаю.
20 Если же я делаю то, чего не хочу, то уже не я это совершаю, но живущий во мне грех.
21 Итак, я нахожу закон: когда хочу творить доброе, мне предлежит злое.
22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.

24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?

Здесь явно говорится о человеке как о двух сущностях, одной внешнего человека второй внутреннего, который продан в рабство греха. И если это упускать, то и получается то понимание которое имеете вы.

можно сделать выводы, что дух и плоть есть оба духовные субстанции одного и того же моего «я».

Ну вот то что Павел называет внешним ( плотью) и внутренним человеком, перевели в двух духов.