Личность.

[arte]

Именно так. Человек - существо коллективное и его преуспевание напрямую зависит от взаимоотношений с социумом. Одни индивиды это понимают, другие - не хотят или не могут. ....

Лука, прокомментируйте пожалуйста мнение вашего коллеги - ScrollLocka

[Лука]

Лука, прокомментируйте пожалуйста мнение вашего коллеги - ScrollLocka

Уважаемый! Укажите пожалуйста номера сообщений по указанной Вами ссылке, которые Вы предлагаете мне комментировать.

[arte]

Уважаемый! Укажите пожалуйста номера сообщений по указанной Вами ссылке, которые Вы предлагаете мне комментировать.

Там их всего три 37-й, 40-й и 44-й, уважаемый

[Лука]

Обозначенные в этих сообщениях представления о личности не структурированы и хаотичны. Например:

Это можно объяснить и без богословия: с научной точки зрения, человеческая психика не появилась в одно мгновение, она - продукт длительной эволюции.

Если бы данный факт являлся научно доказанным, все религии исчезли бы одномоментно.

Грань между человеческой и животной личностью не вполне чёткая

По-моему утверждающий не понимает - что такое личность в принципе.

На мой взгляд, есть несколько ключевых компонентов личности
1) память, в том числе навыки и умения
2) сознание
3) темперамент, характер
4) мысли и эмоции
5) инстинкты

Это бессистемное описание некоторых функций психики, которое не дотягивает не только до характеристик личности, но и до элементарно-полноценной структуры психики.

Согласитесь-ли вы с утверждением, что всякая автономная особь - есть индивидуум, но не всякий индивидуум - есть личность?

Соглашусь.

Очень редко в одном индивидууме есть более, чем одна личность, это называется синдромом множественной личности.

В психиатрии это называют раздвоением личности и признаком шизофрении.

Индивидуум - это один человек, личность - тот набор структур и процессов, который я уже перечислил.

Это очень примитивный, я бы сказал - любительский, подход к понятиям "индивид" и "личность" свидетельствующий о крайне малом опыте автора в данной сфере.

[arte]

Это очень примитивный, я бы сказал - любительский, подход к понятиям "индивид" и "личность" свидетельствующий о крайне малом опыте автора в данной сфере.

Ну, что-же я думал примерно так-же, но хотел услышать ваше мнение, поскольку ScrollLock обильно оперировал психологическими терминами и оворил довольно убедительно.

Постараюсь помягче ему это обьяснить и подтолнуть к размышлениям об отличии (несравненной разнице) между христианской и безбожной ССЦ, и соответственно - о пределе развития атеистов, в результате заниженных целей. Поможете?

[Лука]

arte

Постараюсь помягче ему это обьяснить и подтолнуть к размышлениям об отличии (несравненной разнице) между христианской и безбожной ССЦ, и соответственно - о пределе развития атеистов, в результате заниженных целей

Не знаю - принесет ли это пользу ему, но Вам - точно принесет. Когда сам что-то объясняешь, то лучше вникаешь в материал. По себе знаю.

Поможете?

Конечно. Но только на этом форуме.

[сергей9]

[quote=arte;...я все же подозреваю, что у вас уже есть свое мнение по этому вопросу, так может вы поделитесь?)

[Степан]

Ну, что-же я думал примерно так-же, но хотел услышать ваше мнение, поскольку ScrollLock обильно оперировал психологическими терминами и оворил довольно убедительно.

Постараюсь помягче ему это обьяснить и подтолнуть к размышлениям об отличии (несравненной разнице) между христианской и безбожной ССЦ, и соответственно - о пределе развития атеистов, в результате заниженных целей. Поможете?

Арте, почему ты избегаешь вопроса личности и как она связана с духом? Пожалуйста, сделай одолжение, только понятным языком и для неверующих. Верующий должен прежде всего с духом её связывать. Не вижу такой связи у тебя.

[Степан]

"Четвертой личности" в Боге нет. Брат, я тебя понял-бы полностью, если-бы ты был сторонником мнения о единственности Бога. т.е., что Бог - это только Отец, а Сын и Дух - не я вляются единым целым с Отцом, будучи отдельными личностями. Но, ты похоже застрял между теми и этими.

Я могу сказать, Кто в Боге - "Дух", Кто - "Душа", а Кто "Плоть", да не вместишь, поскольку даже себя познать не можешь.

И ещё хотелось бы от тебя услышать, что означает: Кто в Боге - "Дух", Кто - "Душа", а Кто "Плоть"? Не один же ты такой вместительный. Не думаю, что ты себя познал. Если бы познал, то не создавал бы тему о личности. Объяснил бы нам, что такое личнсть, но сам, же и спрашиваешь, что это такое. Выходит, что ты Бога познал лучше, чем себя.

Зарание благодарю за ответ.

[arte]

Арте, почему ты избегаешь вопроса личности и как она связана с духом? Пожалуйста, сделай одолжение, только понятным языком и для неверующих. Верующий должен прежде всего с духом её связывать. Не вижу такой связи у тебя.

Говорить о духовном для неверующих, понятным языком....

О чем ты говоришь брат?

Я не "избегаю", а подвожу тему к этому вопросу. Что толку высказать свое мнение, даже подтвердив сотнями цитат, если никто тебя не поймет и не согласится?

Я - же говорил, что уже не получаю удовольствия от пустых споров, предпочитая этому пошаговое раскрытие вопроса и поиска рассудительного знания.

Кстати это ответ и Сергею -

"...я все же подозреваю, что у вас уже есть свое мнение по этому вопросу, так может вы поделитесь?"

Что вам до моего мнения? Важно узнать и по возможности исправить ваше мнение.

И ещё хотелось бы от тебя услышать, что означает: Кто в Боге - "Дух", Кто - "Душа", а Кто "Плоть"?

Ты говорил, что изучил мою таблицу

Посмотри еще раз, обрати внимание на картинки.

Не думаю, что ты себя познал.

Я и не говорил, что совершенно себя познал.
Только приблизился к этому.

[Степан]

Говорить о духовном для неверующих, понятным языком....

О чем ты говоришь брат?

Вот здесь ты написал: «Если-же - нет, постарайся изьясняться понятным им языком, может кому-то Бог даст покаяние и понимание умом Христа.» Поэтому, я и говорю тебе, чтобы ты выражался понятным языком для неверующих.

Я не "избегаю", а подвожу тему к этому вопросу. Что толку высказать свое мнение, даже подтвердив сотнями цитат, если никто тебя не поймет и не согласится?

Что-то долго ты подводишь. А избегать ― избегаешь, я тебя уже несколько раз прошу, так какое место занимает дух в личности?

Ты говорил, что изучил мою таблицу

Посмотри еще раз, обрати внимание на картинки.

Твои таблицы не поняты без объяснения. Картинки ещё труднее понять.

На одной из картинок, в центре находится совесть, затем, с наружи её душа и далее самое наружнее ― плоть. Стоят стрелочки к месту Писания: 1Иоан.5:6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою (плотью ― это твоё объяснение) и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. Стрелочка от водою указывает на самый наружный круг, который обозначает плоть. Стрелочка от кровию указывает на следующий круг, который обозначает душа. Стрелочка от Духом указывает на центр круга, который обозначает совесть. Вода означает плоть, непонятно на каком месте Писания это обосновывается. Кровь означает душа, с этим соглашаюсь. Дух означает советь, непонятно на каком месте Писания это обосновывается.

На второй из картинок, в центре находится Отец, затем, с наружи ― Дух Святой и далее самое наружнее ― Слово. Стоят стрелочки к месту Писания: Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Стрелочка от Слова указывает на самый наружный круг, который обозначает Слово. Стрелочка от дух указывает на следующий круг, который обозначает Дух Святой. Стрелочка от жизнь указывает на центр круга, который обозначает Отец. По приведенному месту, слова, которые говорил Христос обозначает сразу два ― дух и жизнь, так как они есть дух и жизнь одновременно. У тебя же Слова означает Слово. Отец означает дух с маленькой буквы, что не совсем верно. Дух святой означает жизнь. Всё это не совсем чётко и не совсем понятно, но жизнью есть и Отец, и Слово (т.е. Сын), и Дух Святой. Если дух животоврит, то плоть не животворит, тогда смотри ниже Плоть есть Сын, который тоже не должен по аналогии животворить. Но Слово или Сын создал всё включая жизнь на Земле, Он животворит.

Если сравнивать две фигурки, то Плоть есть Слово (т.е. Сын), душа есть Дух Святой и Отец есть совесть (что тоже не совсем понятно).

Теперь, на каком основании ты расположил в такой последовательности фигурки, что

на одной, если смотреть от центра слева ― направо: совесть, душа, плоть.
на другой, если смотреть от центра слева ― направо: Отец, Дух Святой, Слово.

А почему бы не так: дух, душа, тело. Или так: Отец, Сын (как Слово), Дух Святой.

Если уж подобие Божье и наше сравниваешь,
оно должно быть на этой основе: дух, душа, тело ―― Отец, Сын, Дух Святой,
а ты совершенно другое выбрал: совесть, душа, плоть ―― Отец, Дух Святой, Слово.

Поэтому я и говрю, что твои фигурки не понятны и порядок распложение должен быть оправдан.

Почему ты такую последовательность выбрал? Должна этому быть какая-то логика. Ты не обясняешь. Рисунки твои сложно понять. Одно, что я понимаю, что Слово стало плотью на Земле. Это было на Земле, но никак в Небе сейчас. Наша земная плоть не наследует Царства Божия, Христос не есть Плотью в Небе и тем не приравнивается к плоти. указывает на средний круг, который обозначает указывает на центр круга, который обозначает

[arte]

Вот здесь ты написал: «Если-же - нет, постарайся изьясняться понятным им языком, может кому-то Бог даст покаяние и понимание умом Христа.» Поэтому, я и говорю тебе, чтобы ты выражался понятным языком для неверующих.

Так вот я об чем. Для всех, как христиан так и атеистов понятен язык науки. Именно об этом я говорил, как о том, что Луке удалось изьяснить суть некоторых духовных вещей языком психологических терминов. Я правда далеко не сразу понял его. Но ведь - понял.
А ты до сих пор не можешь понять ни меня ни других.
Причина совсем не в "понятливости", а в том, что ты уцепился за неверные доктрины, тобой-же созданные и по несколько раз слыша один и тот-же ответ - не слышиш слов за буквами.

Но не будем о грустном.

Что-то долго ты подводишь. А избегать ― избегаешь, я тебя уже несколько раз прошу, так какое место занимает дух в личности?

Есть понятие "личность" и есть понятие "Личность".

В невозрожденном человеке, в ком ССЦ ветхая и тленная, дух занимает второе или третье место (у "душевных" - второе, у "плотских" - третье).
Поэтому нельзя подводить итог и говорить, что дух - основа личности.
У Личности, которая имеет Божью ССЦ и в какой-то из христианских добродетелей достигла совершенства, у того, чей дух соединен с Богом - дух действительно является основным определением, поскольку и ССЦ такого человека - духовна. Но попробуй ты обьяснить это неверующим, коих множество на форумах и спасение которых - наша обязанность.

Теперь ферштейн?

Твои таблицы не поняты без объяснения. Картинки ещё труднее понять. ...
Почему ты такую последовательность выбрал? Должна этому быть какая-то логика. Ты не обясняешь. Рисунки твои сложно понять. Одно, что я понимаю, что Слово стало плотью на Земле. Это было на Земле, но никак в Небе сейчас. Наша земная плоть не наследует Царства Божия, Христос не есть Плотью в Небе и тем не приравнивается к плоти.

указывает на средний круг, который обозначает указывает на центр круга, который обозначает

Это не тот вопрос, который я могу обсуждать при всех. Напиши в личку как ты понимаешь:

1. Что значит "Я в Отце и Отец во-мне", аналогично "Дух на вас" и "Дух живущий в вас".
2. Что такое Дух Христа (Дух у Христа, Христов Дух).
3. Что такое Кровь Христа?
4. Что такое Плоть Христа?

[Лука]

arte

Вы поняли потому, что захотели понять. Если позволите, добавлю несколько мыслей, которые мне кажутся важными.
Когда человек не знал смерти, понятия значимости и ценности для него не существовали т.к. только смерть их актуализирует и наполняет конкретным смыслом. Когда же человек стал смертен, он в полной мере осознал значимость и ценность жизни. Благодаря этому он обрел стимул для духовного самосовершенствования ибо только оно позволяет обрести жизнь вечную. Но обрести стимул и воспользоваться им - далеко не одно и то же. Ценностей в нашей жизни много и потому, хотим мы этого или нет, раньше или позже возникнет потребность в их иерархической организации. Другими словами, возникнет потребность определения ценностей главных и второстепенных. Но каков принцип организации этой структуры?
Здесь следует обратиться к словам Ап.Павла: "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное." Если человек пытается жить во Христе, он расположит иерархию следующим образом: низший уровень - ценности плотские, выше - ценности душевные, высший уровень - ценности духовные. С плотскими ценностями все ясно - это любовь к тому, что доставляет чувственное наслажение самому человеку. Ценности душевные - любовь к ближнему. Ценности духовные - любовь к Богу. Таким образом, становится очевидным, что главной ценностью всех 3-х уровней иерархии является любовь, отличие лишь в объекте любви. Важно, что Христианство не предполагает отказ от какого-то из уровней иерархии. Оно лишь требует четкой структуры подчинения интересов души интересам духа, а интересов плоти - интересам души. В этом случае выстраивается иерархия служения: плоть служит душе, душа служит духу, а все трое служат Богу. И никаких противоречий
Буду рад, если все это Вам пригодится.

[arte]

arte

Вы поняли потому, что захотели понять. Если позволите, добавлю несколько мыслей, которые мне кажутся важными.
... .Таким образом, становится очевидным, что главной ценностью всех 3-х уровней иерархии является любовь, отличие лишь в объекте любви. Важно, что Христианство не предполагает отказ от какого-то из уровней иерархии. Оно лишь требует четкой структуры подчинения интересов души интересам духа, а интересов плоти - интересам души. В этом случае выстраивается иерархия служения: плоть служит душе, душа служит духу, а все трое служат Богу. И никаких противоречий
Буду рад, если все это Вам пригодится.

Спасибо брат

Будут еще мысли - делитесь.

[Степан]

Так вот я об чем. Для всех, как христиан так и атеистов понятен язык науки. Именно об этом я говорил, как о том, что Луке удалось изьяснить суть некоторых духовных вещей языком психологических терминов. Я правда далеко не сразу понял его. Но ведь - понял.
А ты до сих пор не можешь понять ни меня ни других.
Причина совсем не в "понятливости", а в том, что ты уцепился за неверные доктрины, тобой-же созданные и по несколько раз слыша один и тот-же ответ - не слышиш слов за буквами.

То, что Лука говорит о личности оно отображает понятие личности с научной стороны по психологии, которая не придерживается того, что в человеке есть дух. Из-за этого оно не правильное определение. У верующего определение личности должно иметь в себе связь с духом. Человек есть человеком прежде всего, что в нём есть дух. В животных этого духа нет, но тело и душа есть как в животного, так и человека. Только душа в животного включает в себе понятие жизнь и живое существо, но не личность, из-за того, что у животного нет духа. Если бы у животного был дух, то животное тогда бы не отличалось от человека, вплоть до самой маленькой мышки и должны наследовать Царство Божие. Но о таком нам Библия не говорит, что даёт мне основание сказать, что такого и не будет. Это что здесь, не верная доктрина о личности? Я не отрицаю того, что Лука говорит в своём определении, только необходимо добавить, что это всё исходит от духа и дух есть то мерило, которое и составляет личность. Первичный дух, всё остальное вторичное. До сих пор я не слышал ни от тебя, но от него слова за буквами «дух», он, получаестя вообще стоит в стороне от человека и, таким образом, не составляет человека. Вот такая с Лукой ваша позиция.

Есть понятие "личность" и есть понятие "Личность".

Конечно есть понятие личность, что относится к человеку и Личность, что относится и к Отцу, и к Сыны и к Духу Святому.

В невозрожденном человеке, в ком ССЦ ветхая и тленная, дух занимает второе или третье место (у "душевных" - второе, у "плотских" - третье).
Поэтому нельзя подводить итог и говорить, что дух - основа личности.
У Личности, которая имеет Божью ССЦ и в какой-то из христианских добродетелей достигла совершенства, у того, чей дух соединен с Богом - дух действительно является основным определением, поскольку и ССЦ такого человека - духовна. Но попробуй ты обьяснить это неверующим, коих множество на форумах и спасение которых - наша обязанность.

Теперь ферштейн?

Наконец то, под моим нажим что-то начинает проблёскивать за духа. Дух есть прежде всего. Теперь, если так начнёпь объяснять неверующему он этого не поймёт. Почему? Прежде всего человек должен прийти к Богу и уверовать в Него и только потом он сможет понять о чём верующие говорят за духа в человеке. Евр. 11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Если будем прежде объяснять неверующему за духа, не приведя его к вере в Бога, то мы ему таким образом не поможем.

Иак. 3:15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, 16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. 17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. Душевное и плотслое это одно и тоже самое. Апостол здесь приравнивает её к бесовской и это есть всё худое или злое. Понятно, что эта мудрость есть от диавола. Гал 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Дела плоти есть также всё худое или злое, а посему плоть есть и от диавола. 1Кор. 2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Душевный оне же есть и плотской, не принимает того, что От Духа Божия и от Самого Бога, т.к. он противится тому же самому духу, что в 17 стихе Галатов. Везде видна дойственность, а не тройственность. Даже вот дальше ― двойственность. 1Кор. 15: 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Не трудно видеть, что душевное и есть плотское, и оно есть духовное отрицательное понятие. Первый человек Адам стал личностью живущею, но после него в человеке душевное или плоское стоит на первом месте. Потом, когда человек рождается свыше, то дух от Бога стаёт на первое руководящее положение и это называется духовное. Первый человек из земли взят и он есть перстный или смертный, земной. Так говорит Библейский словарь. Второй человек ― Господь Иисус с неба и это Дух животворяший.

Это не тот вопрос, который я могу обсуждать при всех. Напиши в личку как ты понимаешь:

1. Что значит "Я в Отце и Отец во-мне", аналогично "Дух на вас" и "Дух живущий в вас".
2. Что такое Дух Христа (Дух у Христа, Христов Дух).
3. Что такое Кровь Христа?
4. Что такое Плоть Христа?

Дух у Христа есть свой личный, как и Отец имеет Свой Дух личный, так и Дух Святой имеет свой Дух личный. Отец, Сын и Дух Святой есть Дух или построены из одного Духовного материала.

Ин 14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Ин 14:11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Я в Отце и Отец во Мне это образное выражение и не означает буквальное состояние вещей. Этому необходимо верить, этого не увидишь, хотя можно тогда было увидеть Христа. Это также не есть одна Личность, одна Особь и одна Персона. Так как Отец пребывает в Нём (во Христе), Отец не есть Он, а пребывает в Нём. Один пребывает в другом, и один не есть другой. Это видно на том примере, как Христос молился в Гефсиманскомк саду, когда перефразировать сказанное таким образом: Отче, зачем Ты пребывал во Мне, а потом оставил Меня? Сын и Отец разъединились. После смерти Христос воскрес и этот Сын сел одесную Отца, воссоединившись с Ним, но опять находится одесную с Отцом или по правую руку, рядом с Отцом и не есть одна Личность, одна Особь и одна Персона.

Деян. 1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. На вас здесь означает зайдёт в вас.

Рим. 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Дух Христов это второе название Духа Святого. Это также Дух Святой или Дух от Отца. Христос тоже от Отца, Он Его Сын. Но опять же, Дух Святой не есть Отец, а от Отца пришёл. Также, Сын не есть Отец, а от Отца пришёл. Кто это Тот, Кто воскресил Христа из мёртвых? ― это Отец.

1Кор. 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Я уже это не раз говорил, что Дух Святой может жить в нас постоянно, но это не означает, что Он будет находиться в нас постоянно. Это похоже на то, когда говорят: в этом ли доме живёт Арте? ― так, но он сейчас находится на работе.

1Иоан. 1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Это та Кровь, что текла в жилах Христа, как Человека. Но она имеет большое символическое значение. Она нас очищает от всякого греха.

Деян. 2:30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, 31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Христос во плоти, т.е. в земном теле. Тело Его не разложилось в прах или пыль, или землю.

1Пет. 3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, Христос умер телом. 2Кор. 5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Означает, знали Христа в теле.