Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[FireGuard]

Ольгерт, зачем Вы уходите от ответа?
Повторю свои вопросы.
С чего Вы взяли что Христос и Апостолы существовали?
С чего Вы взяли что Библия не была написана теми же, кого Вы упрекаете в язычестве?
Почему Вы пользуетесь плодами этих "язычников" и "идолопоклонников", т.е. библейским каноном?

[Antoniy]

Ольгерт, речь всё-таки о Вас. История для Вас не является аргументом. Все противоречия между Вашим пониманием истины Слова и историей - автоматически решаются для Вас в пользу Вашего понимания истины Слова.
Очевидно, что у нас с Вами разное понимание истины Слова. Практика уже показала, что одни и те же цитаты из Библии мы (православные) и Вы понимаем по-разному, приводимые в подтверждение тем цитатам - новые, также по-разному. Таким образом Вы оказываетесь закапсулированным в своём понимании истины Слова, отвергая всё, противоречащее ему, потому, что оно не верно (дело Ленина истинно, потому что верно и верно, потому что истинно). Поздравляю Вас - Вы развили известную ересь папизма "ex cathedra" в новую, более мощную : Вы для себя правы во всех вероучительных вопросах всегда.

На таких условиях, думаю, мне нет смысла беседовать с Вами о каком-либо религиозном предмете. Аналогично призываю и всех своих православных братьев не тратить зря время.

Всего доброго !

[Ольгерт]

Призываю не нагнетать, накалять обстановку.
Антоний лучше с вашими железными аргументами, просто наблюдайте, раз не имеете аргументов.

Фаяргард!!!

Повторю свои вопросы. С чего Вы взяли что Христос и Апостолы существовали?

Я верю, что Писание сохранено Богом, а не людьми.

С чего Вы взяли что Библия не была написана теми же, кого Вы упрекаете в язычестве?

Я просто в это верю. И у меня есть главное: гармония ПИсания, его полная логичность, стройность, законченность это не может быть написано человеками не движимыми Духом, - это основа для вера, а не исторические выкладки.
Я никогда не думал, что раз Христос воскрес, то благодаря историческим справкам мне можно доверять ПИсанию. ТАк даже Петр не поверил бы. Это вера Фомы, причем такого, котоорому всегда будет мало сведений и исторических выписок.

Почему Вы пользуетесь плодами этих "язычников" и "идолопоклонников", т.е. библейским каноном?

потому что у истины нет источника в людях, она происходит от Бога. Я уже говорил об этом. То, что они отобрали книги, то вовсе не означает, что это их заслуга. Попробовали бы они канон дополнить апокрифами на них бы наложили бы язвы. Это известная фраза из Откровения висела домокловым мечом на них и вообще всех , кто работал с оригиналом. Они имели дело с огнем пожирающим. Иначе и не могл быть. Более того подписав КАнон , утвердив его и то, что нтам написано, они расписались в законченности оного. Что и требовалось доказать.
Антоний!!!

Ольгерт, речь всё-таки о Вас. История для Вас не является аргументом. Все противоречия между Вашим пониманием истины Слова и историей - автоматически решаются для Вас в пользу Вашего понимания истины Слова.

какая связь между доктринами Писания и историей? Тот факт, что в церковь проникли ереси, с которыми мы встречаемся в православии никак не отменяется историчностью и датами когда это произошло. Мне непонятно при чем здесь история. Речь о иконах. Не предергивайте.

Очевидно, что у нас с Вами разное понимание истины Слова

Я не спорю, что в таком-то году произошло привнесение иконопочитание в церковь. Сей факт никак не опровергает то, что это плохо ни подтверждает.

Практика уже показала, что одни и те же цитаты из Библии мы (православные) и Вы понимаем по-разному, приводимые в подтверждение тем цитатам - новые, также по-разному

Мы протестанты понимаем в силу логики Писания, вы же в силу Никих соборов, которые выдвигают такие условия для обсуждения, что смысл обсуждать сразу пропадает. Уже в самом названии церкви кроется "капсула": мое "право славное", а все остальные ереси. Так что объявляю ваше учение " папизмом" и призываю. Продолжать дисскутировать со всеми православными, потому что "папизм" это выдуманная уловка не имеющая ничего общего ни с апологетикой, ни с чем иным.

Таким образом Вы оказываетесь закапсулированным в своём понимании истины Слова, отвергая всё, противоречащее ему, потому, что оно не верно (дело Ленина истинно, потому что верно и верно, потому что истинно). Поздравляю Вас - Вы развили известную ересь папизма "ex cathedra" в новую, более мощную : Вы для себя правы во всех вероучительных вопросах всегда.

Во-первых то, что "я прав всегда" это смешной аргумент. Я им не мользовался, и строить на нем аргумент кажется глупым. Он годиться для желтой прессы. Надеюсь мы с вами цивилизованные люди.
Одни и те же стихи нельзя понимать противоположно это противоречит элементарной логике.
Кроме того, нельзя назвать еретиков другого, просто потому что другой доказал вам на основании Библии то, что ваше учение неверно, ввиду несостоятельности и беззубости ваших аргументов. ВЫ вместо доказательств привели какие-то сравнения с ЛЕниным, закапсулировали меня в Писании, запретив мне его понимать буквально там, где по-другому вы и сами не понимаете, а потом сделали некий ошеломляющий по алогизму вывод, который применим ко всем и православным и католикам и любой деноминации вообще.
Ведь неправы все, кроме православных, как сказал Эмиль, ввиду чего вы оказываетесь ничуть не хуже закуапсулированным в учении православных догм, которыми обросла православная церковь. Поэтому ваше обвинение сродни СТалинским методам: "вы не правы и еретик, потому что вы также как и я считаете, что только моя церковь права" т.е. на основании абсурда вынести приговор.

На таких условиях, думаю, мне нет смысла беседовать с Вами о каком-либо религиозном предмете.

Абсолютно правильно. С таким Бериевским подходом, вам только на костер бы меня отправить больше некуда.

Аналогично призываю и всех своих православных братьев не тратить зря время.

Пусть они будут менее закапсулированы , чем вы Антоний.

Всего доброго !

Поймать меня в свои методичные сети по отлавливанию инакомыслящих вы так и не смогли.
Априори , когда спорят двое из разных деноминанций мы предполагаем, что они придерживаеются тог, что их учение истино. Иначе бы они не были в этой деноминации. Поэтому обвинения типа вашего Антоний грязные методы инквизиции.

[Роман Видоняк]

Ребята, давайте жить дружно! Прошу не переходить на личности.

Не кот не Леопольд.

[igr77]

Думаете я буду повторять Вам тоже , что я говорил Igr77? нет уж... Читайте тему "поможем православным".

И что ему там читать? Вы думаете, что что то там сказали, столько страниц доказывали, что существует жизнь после смерти, и у других было общение с духовным миром. А так и не привели ни одного места, где кто то молился бы за мертвых или чтоб мертвые молились за других. Вам якобы запрет не нравится из Ветхого Завета, да вот так загвоздка: призыва тоже нет. Людям трудно общаться с Господом, на это трудно время находят, а тут у других оказывается есть время и для мертвых. Чтож , каждый вправе делать что ему хочется. Другие не могут оказывать любовь живым, успеть хоть раз зайти в гости, спросить о здоровье, а кто то говорит, что и к мертвым успевает. А где хоть раз мертвый помог живому, тоже непонятно где православные это видят?

Даже взять твою философию Эмиль на слово ПРЕД (храмом, ковчегом). Человек поклонялся Богу став на колени перед ковчегом или перед храмом. (В конечном счете Иисус скажет, что в Новом Завете разницы нет где находишься. Ты же все-таки видишь в этом призыв: перед иконой. Чтож твой выбор

---****Так и мы поклоняемся не дереву, а Тому, кто на древе... А может поклонишься тому кто на небе, как и написано подняв глаза к небу?

Кто то здесь сказал: веришь ли ты что поклонение Иисусу Христу, т.е. не тому что было в этом человеке Богом, а всему Иисусу Христу - и человеку и Богу - это есть поклонение Трворцу, Богу истинному... ----***Но это опять философия, мы поклоняемся Богу. Одному пожелавшему принести почести Иисусу, он ему напомнил: благ только Бог, потому сделай разницу.

Эмиль, в теме которую я открыл, ты выкручивался якобы, я желаю тебе помочь и должен сделать это. Но здесь тему ты открыл, желая показать другим, что иконопочитание это библейское учение. Так вот Эмиль, ты не хочешь потрудится найти хоть одно место призывающее к этому? Не надо выкручиватся, храмом, ковчегом и херувимами, это Бог повелел, а где Он тебе повелел рисовать Его Сына или Его Самого? Почему евреи не риовали в храме изображения Авраама или Моисея? То что Бог сказал рисовать, то и нарисовали. Отпало время в ковчеге и в храме, так в чем проблема?

Скажу тебе историю: один жалуется пастору: знаете, хотел пройти через реку и чуть не утонул. /А почему?/ Так понимаете, вспомнил Петра, который попросил, Иисуса пойти по воде./И что?/ Так я сказал Иисусу: я хочу пойти по воде и пошел/ Так знаете, что сказал, Иисус Петру?/ Что? / Иди, а вам сказал?....
Дорогие православные, Бог разрешил храм, ковчег, и херувимов, а где вам разрешил что то? Или у вас принцип: если президент разрешил премьеру взять из казны денег, почему бы и нам не разрешил. Значит все дозволено?

Эмиль ты сказал однажды: Месту никто не кланялся...если псалмопевец падал перед Храмом, а Навин перед ковчегом, это вовсе не значит что один поклонялся камню, а другой дереву- поклонялись Богу...и Вы это должны понять.
Вот, вот я об этом, ты тоже должен понять, что они падали там где сказал Бог, а тебе ничего не сказано. Так где ссылки? Или начнем тему о субботе, как ты чтоб уйти от темы начал о Троице?
Ты даешь ссылки: [1 Цар.25:23] Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лице свое и поклонилась до земли; [4 Цар.2:15] И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли (А ведь речь идет о поклонении мертвым, ты опять увиливаешь) И настоящий еврей, поклонялся в знак почтения, ибо вот что делает настоящий еврей: Есфирь 3 2 и все служащие при царе, которые были у царских ворот, кланялись и падали ниц пред Аманом, ибо так приказал царь. А Мардохей не кланялся и не падал ниц.

А насчет истории, хочу спросить: когда весь Израиль поклонялся идолам, и было только у 7000 истина, что надо было тогда сказать, против сотней тысяч лобзающих идолов?

Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого Д.А.17:29 Из этого сделал Гедеон ефод и положил его в своем городе, в Офре, и стали все Израильтяне блудно ходить туда за ним, и был он сетью Гедеону и всему дому его Суд.8:27Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните?.. кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? Ис.40:18,25). Икона якобы помогает православному человеку сосредоточиться во время молитвы к Богу. Но разве таким образом мы не похожи на Фому, который сказал: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю(Ин.20:25). Апостол Павел утверждал, что мы ходим верою, а не видением (2Кор.5:7). проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь Втор.27:15.

Некоторые вопросы: Можно ли считать грехом то, что я не буду поклоняться или, как говорят православные почитать иконы? Будет гневаться ли Бог, если при наличии иконы в моем доме (принадлежащей кому-то из членов семьи), я буду склоняться перед Иисусом вообще в другой комнате, где этих икон не будет? И если кто-то считает, что Священное Писание не выступает против икон и обращения к святым, то тем более вы не найдете в Нем обвинения против баптиста, который всю жизнь склонялся лишь перед Иисусом. Я думаю, что на небе протестанту будет легче стоять перед Богом, поскольку ему не вынесут приговор за то, что он не обращался к иконам и к святым. А вот вероятность того, что православным и католикам прочитают обвинение в неисполнение 2-ой заповеди, вполне реальна. Это мы оставляем на их совести, еще есть время все изменить.

Знаете, что нравится мне в православных апологетах? В них очень много «концентрированного разбавителя». Разбавляют аргументы, что якобы смотри, там было якобы точно так как и у нас сегодня, а толком что то показать буквальный призыв к их еретичным подходам не могут. Постоянно показывают, что было бы неплохо это делать и якобы не противоречит Писанию. Ладно пусть будет так, но вся проблема в том, что ПРИЗЫВА К ЭТОМУ НЕТ!!
НЕТ ПРИЗЫВА КРЕСТИТЬ МЛАДЕНЦЕВ!
НЕТ ПРИЗЫВА МОЛИТСЯ МЕРТВЫМ И ЗА МЕРТВЫХ! (скажу мягче успошим)
НЕТ ПРИЗЫВА СТРОИТЬ ХРАМЫ (НАЗЫВАЕМЫЕ ЦЕРКОВЬЮ), ПОЧИТАТЬ МОЩИ, КАДИТЬ И ДАВАТЬ ЗА МЕРТВОГО, и.т.д.

[Гумеров Эмиль]

Сергей Л

Эмиль, ты совсем мало пишешь о Христе и очень много о своем собрании и своих традициях ты, практически, только там, где идут баталии о ничего не значащих вещах

До тех вещей, видимо, я еще не дорос.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

То же самое и с церковью. Была бы церковь как песок на берегу морском, лишь остаток не будет побежден (лукавым и адом).

Тогда назовите хотябы по одному настоящему христианину(на Ваш взгляд) на каждый век...Обычно протестанты на этом останавливаются.
Я Вам могу назвать сотни настоящих христиан, вот и Вы назовите.

Кроме того стихи "врата ада " не одолеют относится вовсе не к живущим представителям церкви а к умершим

Вы не правы, Христос сказал о Церкви, а мы не разделяем небесную Церковь и земную...а Вы противоречите своимже словам , что у мертвых нет знаний и т.п.

"Эмиль видимо моя церковь закончилась на Павле, который и дал нам здравое учение. То, что православная церковь не включила в канон свои апокрифы, вовсе не означает, что "Истина" с большой буквы обязана человекам за их дар миру. Это православные должны быть обязаны ей, за то, что ей дана была возможность отбросить апокрифы и очистить истину от лжи.

Ольгерт, а я и не говорю, что Истина обязана Православию, мы же видим, что Господь всегда пребывал в нашей Церкви и действовал через нее...в т.ч Канон Писания один из примеров. Другими примерами являются соборы.

Это вовсе не означает, что ересь так и не проникла в учение. Иначе бы в широкие врата православных не хлынули чуждые Писанию учения

Ольгерт, Вы б сначала изучили хотяб основы нашей веры прежде , чем быть таким уверенным в своей адекватности.

ВЫ почитайте Рим.1 повнимательнее. Поклонялись вместо Творца образу, подобному человеку. Что тут еще можно сказать?

Ольгерт, римляне изображали не Христа, а своих многочисленных богов.
А Христос не дух, Он имеет плоть и кровь. Поэтому изображение невидимого Бога Духа в виде тельца - грех, а воплотившегося УЖЕ не просто Духа- не грех.

Будем точнее. Нам предлагается не сама икона, а "икона Иконы", подделка, лжеикона.

Это Ваша вольная интерпретация и не более. Если Вы срисуете изображение с Вашей фотографии это не означает, что образ будет лживым.

Если они и отдавали жизнь, то наверное уж не за иконы мертвых, а за одну НЕРУОТВОРНУЮ ИКОНУ.

Разумеется, но Вы их записали в язычники, назвали их исказителями учения.

Я что осуждал людей? Я осуждал учение. Прерогативы осуждать виновных у меня нет и не было. Обращайтесь в высшую инстанцию Эмиль

Ольгерт , Вы выкручиваетесь!
[1 Кор.5:12] Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Тем более я не прошу Вас судить...Назовите ереси и имена, которые за ними стоят и все, а далее обсудим.

Напомню дальнейшие слова: Исход 20: 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, "НЕ служи им" - ни о чем не говорит вам, не поклоняйся???

Я же Вам пытаюсь объяснить,что мы не служим и не поклоняемся материальным предметам, мы почитаем первообраз через видимое. Также как я приводил примеры с ковчегом и храмом. Точнее будет сказать, что мы "поклоняемся" им не более как это делали ветхозаветные святые. Поэтому и предлагаю Вам обвинить их в идолопоклонстве.

Образ Бога? Ковчег не был объектом поклонения. И православные иконы да. Любой идол- это объект поклонения.

Да именно, точнее сказать, образ видимого присутствия Бога, поскольку Бог не видим.
Иконы в православии объект поклонения не более , чем ковчег.
Вы просто не хотите понять принцип. Раз перед ковчегом (храмом, скинией...) кланялись, но поклонение возносили при этом Богу, так и кланяясь перед иконой мы поклоняемся Богу. Если кланялись пророкам и они не были против - это НЕ поклонение, так и кланяясь перед образом святого мы воздаем ему почтение, а НЕ поклонение. Если Вы это поймете, то перестаните нас упрекать.
Такая болезнь бывает у протестантских неофитов, но некоторые к сожалению так и остаются с ней. А вообще, Ольгерт, сколько Вам лет?

А кто вам сказал, что например язычники приносили жертвы дереву? ЗА идолами стояли бесы, которые не могли помочь.

Мне не важно, кому поклонялись язычники. Мы поклоняемся Троице, и почитаем Его святых...воздаем честь их изображениям.

Чем изображенные на дереве мертвецы отличаются?

Они для Вас мертвецы, для Церкви же они ее чада и наши братья.

Эмиль контекст показывает, что поклонение вообще не должно в каком-либо месте. Оно должно совершаться в духе. Ибо таких поклонников ищет Себе Бог.

Ольгерт, это не контекст показывает, а Вы...Апостолы приходили молится в храм, вот к сожалению Вас там не было, а то вразумили бы их.
Приносили жертвы только в храме , а теперь повсюду христиане
приносят жертву.

Окаких жертвах идет речь?

о Евхаристии.

Итак потрудитесь здесь опровергнуть факт, что мертвые не слышат , не помнят, не верят. Я еще в жизни не слышал ни одного удобовразумительного ответа. И в тех темах я не нашел его.

Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью:
Откр 4,10-11; 5,8-14; 7,14-17

Святые, как и Ангелы , через Бога знают о нуждах и грехах людей, живущих на земле:
Лк 16,31; Ин 8,52-56 ; 1Цар 28,14-19; Сирах (неканонич.) 46,23; Мф.18,10; Лк 15,10

То, что вам не жалко меня я понял. Не можете ли вы обощать свои аргументы, котоыре разбросаны на бескрайних просторах этих тем? Если вы этого не хотите делать для меня и для других, можете вообще прекратить общение.

Дабы сэкономить Ваше время я предлагаю Вам взять догматическое богословие.

Докажите , что вы например принеся жертвы агнцев (т.е. образ Будущего) не отвергаете Одну Единственную жертву (саму реальность жертв)?

А мне нечего доказывать - мы не приносим в жертву животных. А относительно изображений Ваши слова не имеют под собой никакой почвы.

Я не встречал ни одного упоминания поклонения херувиму свяещнника!

не херувиму, а перед херувимом!
[Исх.25:22] там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Так согрешал или нет?

Перед св.изображениями молясь поклонялись Богу- Пс 5,8
падали лицом до земли- Нав 7,6
приносили перед ними жертвы- 3Цар 3,15
воспевали- Пс 137,1-2
кадили- Исх 30,1 и 6-8; 40,5
зажигали светильники и лампады- Исх 37,17 и 23; 27,20-21
Перед иконами воспевают Бога, кадят, зажигают светильники и лампады...

РЕчь о поклонении изображении на дереве, руковторным изображениям людей, пресмыкающихся и т.д. Опять повторюсь: именно это был грех. ХЕрувимы не были как вы понимаете пресмыкающимися , людьми и т.д.

Это отговорка, речь шла о любом изображении. Кроме того, были изображения медного змея, медных волов, если хотите.

Навин поклонился власти ковчегу

АГа, начинаются отговорки...да не власти ибо не написано, а ковчегу.

Пророкам поклонялись, потому что Дети назвав пророка "плешивым" наказывались смертью.

Да нет, Ольгерт, не по этому, ведь написано , Богу поклоняйся и служи....а тут пророкам...
[4 Цар.1:13] И еще послал в третий раз пятидесятника с его пятидесятком. И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его, и говорил ему: человек Божий! да не будет презрена душа моя и душа рабов твоих - сих пятидесяти - пред очами твоими;
[Дан.2:46] Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения.
[Деян.16:29] Он потребовал огня, вбежал [в темницу] и в трепете припал к Павлу и Силе,

да еще и Ангелу , Ольгерт..
[Чис.22:31] И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
[Нав.5:14] Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
Видим, что Писание против Вас...Вы будете продолжать упорствовать?
Из всего этого видно, что то почитание, которое люди оказывали пророкам, святым и ангелам НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на поклонение Единому Богу!!! А одна из форм Его же прославления, ибо почитая святых и ангелов, мы почитаем силу Бога, которая действует через них.

>>ДАвид поклонился храму

А откуда Эмиль взято? При ДАвиде не было храма. Значит никакому рукотворному храму он в принципе поклоняться не мог. Идея , что кто-то поклониться рукотворному храму выдумана

Ольгерт, что-то я не помню, что я говорил про Давида...я говорил про псалмопевца...а как известно, многие вещи были написаны от имени того-то и того-то, т.е псевдоэпиграфы. Напр. вторая часть Исайи.
Есть другой вариант, Давид , если это он писал, поклонялся перед скинией.

Он до тринадцатой главы книги повествовавшей историю проповеди образов ни разу не упомняул ни жертву, ни кровь, ни искупление, ни Свою смерть, ни крест Свой, ни Свою жертву, что показывает как нельзя нагляднее уровень тех, младенцев, которые слушали Его.

И это както оправдывает Ваш домысел? Вы признайтесь, что облажались с ветхозаветными образами в новозаветной истории. Ибо их привеняли как тогда , так и сейчас.

Вы же не скажете, что иконы это видение?

Во-во, начинаете уезжать всторону, Вы говорили, что образность ВЗ не прменяется в НЗ...а теперь медленно съезжаете.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, а вот Вам по поводу бытия святых. Видите как я Вам облегчаю жизнь, оберегая Вас от излишнего чтения тем, где это я тысячу раз говорил.

1. Святые возвеличены Богом еще при их жизни на земле:
Ис.41,8 ; Иак 2,23 ; Ин 15,14 ; Евр 11,38
и прославлены на небе: Лк 20,36; Мф 19,28

2. Святые еще на земле обладали высшим знанием и даром прозрения будущего и помыслов человеческих: 3Цар 14,1-17; 4Цар 5,25-27;6,8-12; Деян 5 ,1-11

3. Еще при жизни Святые молились о грешных людях:
Быт 20,7 и 17; Исх 32,9 - 14; Иов 42,7-8; Флп 1,3-4; 2Фес 1,11; Еф.1,16; 3,13-14; 2Кор 13,9; 2Тим 1,3

4. Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью:
Откр 4,10-11; 5,8-14; 7,14-17

5.Святые, как и Ангелы , через Бога знают о нуждах и грехах людей, живущих на земле:
Лк 16,31; Ин 8,52-56 ; 1Цар 28,14-19; Сирах (неканонич.) 46,23; Мф.18,10; Лк 15,10


6. Святые вместе с ангелами молятся на небе о живущих на земле:
2Пет 1,13-15; Зах 1,12-13; Мф 18,10; 2Мак 15,12-14 (неканонич.)
и помогают им :Быт 24,7; 48,16; Пс 33,7-8; 90,11-12; Дан 6,22; Евр 1,14

7. Поэтому их нужно почитать: 3Цар 18,7, 4Цар 1,13;2,15; 4,37; Дан 2,46; Деян 16,29; Числ 22,31; Нав 5,14-15; Суд 13,20; 1Пар 21,16.

8. Их должно ублажать и просить о ходатайстве за нас перед Богом: Иак 5,10-11; 5,16; Пс 33,18; 15,2-3

По поводу "поклонения мертвецам"...вот..

Священное Писание хвалит Иосию за то, что он оказал почтение гробам и костям пророков (4 Цар. 23: 16, 3 Цар. 13: 2, 30). Сами кости святых получают прославление (Сир. 46: 12, 49: 10). Через прикосновение к телу умершего пророка Елисея воскресает мертвец (4 Цар. 13: 21). Вспомним также и об особом почитании мощей Иосифа, которые Моисей и сыны Израилевы взяли с собой, уходя из Египта, и перенесли в Сихем (Исх. 13).

[Misha]

Ответ участнику igr77


***А так и не привели ни одного места, где кто то молился бы за мертвых или чтоб мертвые молились за других. Вам якобы запрет не нравится из Ветхого Завета, да вот так загвоздка: призыва тоже нет***

ничего .. скоро приведет кто-нибудь... вот я если выкрою время - приведу... нет запрета поминать умерших- вы все выдумали.. во времена ВЗ люди всегда совершали поминовение умерших...

[Гумеров Эмиль]

igr77
Вы задаете мне вопросы и тут же отвечаете за меня на них, так продолайте в том же "духе". А я буду наблюдать со стороны.
А по поводу создания этой темы...не я ее создал, хоть и стоит там мое имя...а Роман Видоняк перенес часть постингов и почему-то озаглавил эту тему от моего имени
Мне в сотый раз не хочется говорить одно и тоже.

[Misha]

Ответ участнику Ольгерт

МИша:
**значит ли твой ответ что ты веришь что материя из которой состояло Тело Иисуса Христа - имела божественную природу и была достойна поклонения?**

Ольгерт:
***ДА!!! Потому что Христос - это воплощенный Бог.***

хорошо, значит ли этот твой ответ, что ты веришь что с момента смерти Иисуса до момента Его воскресения Его тело также было достойно поклонения?

[Misha]

Ответ участнику igr77

**ПРИЗЫВА К ЭТОМУ НЕТ!!
**НЕТ ПРИЗЫВА КРЕСТИТЬ МЛАДЕНЦЕВ!


с точки зрения вашего понимания что такое крещение - конечно нет.. ибо как младенец может словами пообещать Богу добрую совесть?


**НЕТ ПРИЗЫВА МОЛИТСЯ МЕРТВЫМ И ЗА МЕРТВЫХ! (скажу мягче успошим)

с точки зрения вашего понимания дела спасения совершенного Иисусом Христом - конечно нет...

**НЕТ ПРИЗЫВА СТРОИТЬ ХРАМЫ (НАЗЫВАЕМЫЕ ЦЕРКОВЬЮ), ПОЧИТАТЬ МОЩИ, КАДИТЬ И ДАВАТЬ ЗА МЕРТВОГО, и.т.д

с точки зрения вашего понимания что такое Церковь Христова - конечно и такого призыва нет...

мы вас понимаем...
никто из нас не спорит что с вашей точки зрения наше вероучение является не библиейским...

но когда вы нас спрашиваете, мы вам отвечаем не с точки зрения вашего понимания, а позиций нашего вероучения, которое с точки зрения нашего понимания Библии - очень даже библейское...

[igr77]

Как всегда, много "водички" привели в свою защиту и имеете много якобы отличных логических выводов, после которых просите, чтоб другие пришли к вашим. Этот ход возлюбленный ход еретика.

Смотрим:
Как вы думаете, может Бог мучить вечно? - - Спрашивает еретик? Конечно нет, вот и мучений нет.

Как вы думаете, может ли личность исполнять 120 человек? Правда нет? Тогда Дух не личность.

Эмиль не надо делать вид что у тебя что то есть. Вот Миша и попробовал ответить, а ссылки дал? Крутит одним стихом, и делает тот же ход еретика - основывает свой аргумент на неправильном переводе.
Никто вам не запретит продолжать в том же духе, ИБО ССЫЛОК У ЕРЕТИКА НИКОГДА НЕ БУДЕТ. У НЕГО ВСЕГДА ЛОГИЧЕСКИЕ ТУПИКОВЫЕ ВОПРОСЫ ИЗ КОТОРЫХ СЛЕДУЮТ ЯКОБЫ ИСТИННЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ ДОКТРИНЫ.

Говорят кто то не верит в отцов? А вы их толкования на Откровение читали, почему вы этих толкований не придерживаетесь? Как понимал Августин откровение или другие?

Миша говорит: хорошо, значит ли этот твой ответ, что ты веришь что с момента смерти Иисуса до момента Его воскресения Его тело также было достойно поклонения? --- Миша можно тебя спросить, почему Иисус однажды одному юноше сказал: Благ только Бог, почему называешь благим?

Все места, которых вы приводите, ничего не говорят в этой теме. Тогда вопрос: мог ли продолжать мертвый приносить за себя за грех? ПОЧЕМУ В ХРАМЕ НЕ УСТАНОВИЛИ СЛУЖЕНИЕ РАДИ МЕРТВЫХ? ГДЕ ОНО? ВЗ ТЕНЬ НОВООГО? ГДЕ В ВЕТХОМ ЭТО СЛУЖЕНИЕ В ХРАМЕ И ПОЧЕМУ ТОГДА ДАВИД СКАЗАЛ ЭТИ СЛОВА:
Псалтирь 6 5 Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей, 6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?

У православия нет ссылок, у православия есть выводы логические по ссылкам, что якобы их служение не противоречит Писанию. А значит ли это что все это нужно Богу? Я спросил однажды харизмата: где написано, что Богу нужен танец. А он мне - но вот тогда танцевали. Я его опять - что дает Богу танец? Он опять - вот тогда и рукоплесали?

Одно понятно вы не сможете обвинить протестанта, что он не помолится никогда перед иконой или что он не помолится святым. Он сделает это только перед Госопдом и Господу - У ВАС ЕСТЬ ЧТО ТО ПРОТИВ?

Столько мест показал, об отношении живых между собою и что дальше? Ты темы хоть раз можешь придерживатся? Или ты делаешь длинное введение, и сразу к заключению? Почитание? Это было просто человеческое уважение. Вот посмотри сравнение: Есфирь 3 2 и все служащие при царе, которые были у царских ворот, кланялись и падали ниц пред Аманом, ибо так приказал царь. А Мардохей не кланялся и не падал ниц. 3 И говорили служащие при царе, которые у царских ворот, Мардохею: зачем ты преступаешь повеление царское? 4 И как они говорили ему каждый день, а он не слушал их, то они донесли Аману, чтобы посмотреть, устоит ли в слове своем Мардохей, ибо он сообщил им, что он Иудеянин. 5 И когда увидел Аман, что Мардохей не кланяется и не падает ниц пред ним, то исполнился гнева Аман.

А про Ангела Господнего ты зря, это не простой Ангел - это Иисус.

[Misha]

Ответ участнику igr77

**Вот Миша и попробовал ответить, а ссылки дал? Крутит одним стихом, и делает тот же ход еретика - основывает свой аргумент на неправильном переводе.**

не надо передергивать...

читайте внимательно что вам пишут.. Я как раз написал - что ссылки - будут (значит я имел ввиду что я ссылок сейчас не привожу...)

и ссылкой я не крутил... Эта слова протестантов - что младенцев нельзя крестить потому что они не могут словами пообещать Богу доброй совести....

я совсем не использовал эту ссылку - ибо я знаю что такой ее переводи толкование не верно... я лишь сказал что я понимаю то как ее понимают протестанты и что понимаю почему с их точки зроения по библии нельзя креститьмладенцев...

и не надо на меня поклеп возводить...

пожалуйста...

[Гумеров Эмиль]

Igr77

Одно понятно вы не сможете обвинить протестанта, что он не помолится никогда перед иконой или что он не помолится святым. Он сделает это только перед Госопдом и Господу - У ВАС ЕСТЬ ЧТО ТО ПРОТИВ?

Да угомонитесь, Вы, у Вас прям комплекс неполноценности какой-то, все Вас упрекают, обвиняют...да мы даже не думаем о Вас! В нашей жизни Вас нет! И с меня достаточно и того, что Вы вне Церкви чтобы всерьез слушать Ваши "аргументы".
Мало того, что Вы вне Церкви, Вы еще и принцип то себе прдумали ложный, от того то, Ваших неопротестантских образований так много, и все анафематсвуют друг друга....
Принцип Сола Скриптура Ваш ложен...вот отсюда и ростет Ваши лжеучения. Вот здесь корень Вашего заблуждения и пока Вы от него не откажетесь , так и будете слепы, так и будете на любой чих искать подтверждение в Писании...
а как же иначе, ведь в Писании не сказано, чтоб кто-то чихал....значит нельзя!!а значит это дьявольское и языческое..это мы все проходили отсюда и растет бездумный, необразованный, невежественный фанатизм.