Что такое дружба?

[Абазинка]

Давид не захотел пить воду, доставшуюся так дорого. Подвиг друзей был выше его разумения, и он отказался от части с ними...

Подвиг Иисуса еще более превосходит разумение, но Он настаивает: имейте часть! "Приимите, ядите", "взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все"...

"Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем" (1Кор.8:8). Та вода физически была просто водой. Так же и хлеб и вино просто хлеб и вино. Но если вспоминаем и рассуждаем, тогда невидимое великое, что стоит за ними оно способно изменить наши души обновлением в покаянии и соединением с Господом Иисусом Христом. С самым Великим нашим Другом.

Знаешь, честно скажу - не укладывается у меня внутри этот поступок Давида, не могу успокоиться ни в одном объяснении..

Для меня лично было бы более приемлемо, если бы Давид разделил эту воду со всеми друзьями, как Христос разделил чашу и хлеб с учениками.
Я понимаю, что Давиду страшно стало, когда он понял и увидел цену этой воды. Но ведь тем более - выливать её на землю, с такой ценностью - не укладывается.. Ведь получается, что напрасно друзья такую любовь явили Давиду..

Вобщем, мой вопрос пока остался для меня вопросом..

[Воскресение]

Помните слова Достоевского "Красота спасет мир"? Как истинный почитатель творчества Достоевского позволю себе их перефразировать. Думаю, Федор Михайлович меня бы простил.
Любовь спасет мир!

Точно! И это воспевается даже в поп-музыке.

Для меня лично было бы более приемлемо, если бы Давид разделил эту воду со всеми друзьями, как Христос разделил чашу и хлеб с учениками.

А, что важнее на ваш взгляд, полностью понять мотивы поступков людей или сделать для себя соответствующие выводы, на основании оных?

[Абазинка]

А, что важнее на ваш взгляд, полностью понять мотивы поступков людей или сделать для себя соответствующие выводы, на основании оных?

Мне хотелось бы понять то, что хотел сказать нам Бог образно через этот случай в Библии. Мотив поступка Давида мне тоже хотелось бы понять, потому что и он - образ для нас, думаю..
А какие выводы для себя Вы могли бы сделать на основании поступка Давида?

[Воскресение]

Мне хотелось бы понять то, что хотел сказать нам Бог образно через этот случай в Библии. Мотив поступка Давида мне тоже хотелось бы понять, потому что и он - образ для нас, думаю..
А какие выводы для себя Вы могли бы сделать на основании поступка Давида?

Интересно, Вы разделяете для себя, «мотив поступка Давида» и «что хотел сказать нам Бог»?
Не думаю, что своими выводами я открою Америку, они не оригинальны. Вывод: понять и оценить по достоинству поступки людей, в частности, тех которые находятся с тобой в непосредственном контакте, предпочтительнее и важнее, чем удовлетворить свои материальные (физические) потребности. Иными словами: расстановка приоритетов. Поскольку, как вы правильно отметили, что этот случай - образ (модель) поведения.

Для меня лично было бы более приемлемо, если бы Давид разделил эту воду со всеми друзьями, как Христос разделил чашу и хлеб с учениками.

Давид прировнял эту воду к жертвенной крови. Вы считаете, для него приемлемо было употребить её, вопреки статье закона?

[Альтаир]

...честно скажу - не укладывается у меня внутри этот поступок Давида, не могу успокоиться ни в одном объяснении..

Для меня лично было бы более приемлемо, если бы Давид разделил эту воду со всеми друзьями, как Христос разделил чашу и хлеб с учениками.

Я понимаю, что Давиду страшно стало, когда он понял и увидел цену этой воды. Но ведь тем более - выливать её на землю, с такой ценностью - не укладывается.. Ведь получается, что напрасно друзья такую любовь явили Давиду..

Вобщем, мой вопрос пока остался для меня вопросом..

Я тоже, читая это место в Библии, никогда не мог понять поступок Давида в полной мере.

Да, я слышал и читал много правильных, назидательных мыслей об этом... Вот и здесь, в теме - тоже...

И вроде бы все правильно... И понятно...

Но остается "за кадром" истинный, ускользающий смысл поступка Давида, сокрытый Богом за буквами ситуации.

Я предложу сейчас здесь одно из лучших толкований об этом поступке Давида, - которое только когда-либо вобще встречал.

Случайно нашел на просторах инета.

Прочтите... Подумайте. ВЗВЕСЬТЕ.

А потом поговорим дальше.

Итак:

...Вряд ли можно сказать, что у Давида вообще не было воды. Но с уверенностью можно утверждать то, что у него не было свежей воды - родниковой или из колодца. Нам иногда надоедает пить воду из крана, поэтому мы покупаем газированную воду - хочется. Давиду тоже сильно захотелось выпить свежей, прохладной воды из Вифлеемского колодца, что у ворот. Он фактически благословляет трех сильных мужей на то, чтобы они, рискуя своей жизнью, принесли ему сосуд живительной влаги.

Три воина по долине исполинов пробиваются сквозь войско филистимлян, сражаясь дерзко и отчаянно, чтобы только удовлетворить прихоть своего господина. Отражая стрелы и удары неприятеля, шаг за шагом они продвигались к намеченной цели. Потом им нужно было возвратиться, а значит, второй раз пришлось пробиваться через вражеский стан. И опять риск, борьба - стрелы, копья, щиты - напряжение всех сил... Действительно, Давиду было кем гордиться, ему было с кем работать, было благодаря кому возвышаться... Вот это команда, с такими людьми можно горы переворачивать!

Но вот храбрые воины возвращаются и в качестве трофеев преподносят Давиду кувшин холодной воды из вифлеемского колодца, что у ворот. Но вдруг оказывается, что ему уже не хочется пить эту воду. Более того, добытую с таким трудом воду он выливает на горячие скалистые камни... Если бы вы были одним из тех троих, как бы вы себя почувствовали, глядя, как эта вода в считанные секунды обращается в пар под палящими лучами палестинского солнца?

... и вылил ее во славу Господа.

Почему Давид так поступил? Три причины... они-то и объясняют, в чем было его истинное величие.

1. Давид был человеком чести. Он нашел в себе мужество раскаяться в мысли, допущенной раньше - удовлетворить свои желания ценой риска для жизни своих воинов. Давид был человеком чести: когда он ошибался, он каялся, не боясь при этом прослыть слабохарактерным. Одна из установок, которую нередко дают себе руководители, заключается в том, чтобы никогда и ни в чем не показывать своей слабости. Если мои подчиненные увидят во мне хотя бы одно уязвимое место, они перестанут меня уважать. Это дьявол внушил нам такую мысль, что если мы признаем свою неправоту и раскаемся в ней, то мы лишимся чести. А здесь Давид, хоть и беглый, но все же царь, говорит: Сохрани меня Господь, чтобы я сделал это, чтобы я удовлетворил свое желание - выпить глоток холодной воды - вот таким безумным способом.

Он раскаивается. В этом было - величие Давида.

2. Давид не пользовался людьми. Пользоваться людьми - выражение, которое, к большому сожалению вкралось в нашу речь (использовать кого-то в преподавании, кого-то в качестве шофера, кого-то как повара, иного как дьякона, другого еще как-то... ). Вдумайтесь в смысл этих слов - пользоваться людьми (!!!) Простите, но пользуются вещами, а не людьми. В носках ходят, а когда они становятся дырявыми, их выбрасывают за ненадобностью. Людьми же пользуются только в безбожных системах, пользуются, а потом выбрасывают, как дырявый носок или бракованный товар.
Давид не пользовался людьми. В этом было его величие. Поэтому за ним и шли люди.

3. Давид был смиренным человеком. Он признал: только Богу могут приноситься кровавые жертвы. Кто я, чтобы из-за меня так рисковали? Кто я, чтобы мне приносились кровавые жертвы? Вот три сильных мужа, они рисковали собственной жизнью, они готовы были пролить кровь ради меня... А кто я? Мне ли должны приноситься такие жертвы? И тогда он приносит кровавую жертву Богу, выливая на раскаленные камни холодную воду, почерпнутую из вифлеемского колодца, что у ворот. ...Стану ли я пить кровь мужей сих, полагавших души свои?.. и вылил ее во славу Господа.

В этом было величие Давида.
Этим он снискал особое благорасположение Бога.

[Евлампия]

В этом было величие Давида.
Этим он снискал особое благорасположение Бога.[/FONT][/COLOR][/COLOR]

Очень хорошее толкование. Однако нужно еще заметить и тот факт, что великий царь Израиля Давид сын своего времени - был порой грубым и жестоким, коварным и небоузданным. И в этом он мало отличался от прочих царей той эпохи. И все же Давид определенно стоял выше окружающей его среды. Он умел прощать, был способен на искреннюю дружбу, обладал большим обаянием и не боялся унизить свое достоинство публичным исповеданием грехов. Но главная его черта беззаветная вера в Бога. Давид сознавал, что принял власть от Него, что он не самодержец, свободный от закона, а человек, несущий, как и любой израильтянин, ответственность перед Богом. Именно поэтому он стал Божьим избранником, призванным Им на царство из безвестности, помазанником, который до конца был верен Господу и стал прототипом грядущего Мессии.

Спасибо, Альтаир.

[Абазинка]

Интересно, Вы разделяете для себя, «мотив поступка Давида» и «что хотел сказать нам Бог»?

Да, разделяю. Когда Давид побудил воинов к тому, чтобы они добыли для него эту воду, у него был один мотив; а когда он отказался пить воду, его мотив был совсем иной. Итак, мотивы поступков могут быть разными.. А вот что Бог хотел нам сказать этим образом Писания - это нечто совсем третье, не связанное с мотивами поступков Давида, думаю. А Вы как думаете?

Не думаю, что своими выводами я открою Америку, они не оригинальны. Вывод: понять и оценить по достоинству поступки людей, в частности, тех которые находятся с тобой в непосредственном контакте, предпочтительнее и важнее, чем удовлетворить свои материальные (физические) потребности. Иными словами: расстановка приоритетов. Поскольку, как вы правильно отметили, что этот случай - образ (модель) поведения.

Вот я и пытаюсь понять и оценить поступок Давида. Почему он сначала хотел одного, а потом захотел другого.
Как я понимаю, ОБРАЗ - это не модель поведения, а духовный урок для нас.

Давид прировнял эту воду к жертвенной крови. Вы считаете, для него приемлемо было употребить её, вопреки статье закона?

А причём здесь закон? Если Давид и приравнял воду к жертвенной крови, он сделал это духовно. Закон же касался плоти, физического. Жертвенная кровь духовно символизировала кровь Христа.
Сам Христос разделил с учениками ОБРАЗ Своей крови и плоти (вино и хлеб), повелев им есть и пить это.

[Абазинка]

Но остается "за кадром" истинный, ускользающий смысл поступка Давида, сокрытый Богом за буквами ситуации

У меня тоже ощущение, что Бог скрыл истинный смысл поступка Давида, возможно, чтобы мы искали его, вопрошали Бога и - получили откровение для себя о глубинном значении этого ОБРАЗА. Кроме того, в этой теме о дружбе я хотела бы понять, как мы должны любить друзей, ценить их.. И кто нам друг?

Может ли Давид быть примером друга? - это для меня вопрос открытый. Хотя, наверное, примера ярче, чем дружба Ионафана с Давидом, в Библии нет. Или?..

Я предложу сейчас здесь одно из лучших толкований об этом поступке Давида, - которое только когда-либо вобще встречал.

Спасибо, действительно очень интересное толкование.. оно тронуло моё сердце глубоко..
А Вы согласны с ним?
Но мне показалось, что в этом толковании поступок Давида рассматривается, как пример поведения лидера (церкви, команды, служения и т.п.), но не как пример дружбы. А я рассматриваю поступок Давида в аспекте отношения ДРУГА к ДРУЗЬЯМ. Это немного другое..

Хочу дать комментарий к толкованию.
Итак:

...Вряд ли можно сказать, что у Давида вообще не было воды. Но с уверенностью можно утверждать то, что у него не было свежей воды - родниковой или из колодца. Нам иногда надоедает пить воду из крана, поэтому мы покупаем газированную воду - хочется. Давиду тоже сильно захотелось выпить свежей, прохладной воды из Вифлеемского колодца, что у ворот. Он фактически благословляет трех сильных мужей на то, чтобы они, рискуя своей жизнью, принесли ему сосуд живительной влаги.

Думаю, что Давид не то, что благословляет своих друзей на подвиг, а просто бросает вызов всем. Читаем: " И сильно захотелось пить Давиду, и он сказал: кто напоит меня водою из колодезя Вифлеемского, что у ворот?" (2Цар. 23:15)

Возможно, он очень захотел воды (как и Вирсавию, например), не думая о последствиях и цене поступка.., просто ставя собственное желание на главное место. При этом он знал, что преданные ему люди готовы исполнить всё, что он скажет..

Три воина по долине исполинов пробиваются сквозь войско филистимлян, сражаясь дерзко и отчаянно, чтобы только удовлетворить прихоть своего господина. Отражая стрелы и удары неприятеля, шаг за шагом они продвигались к намеченной цели. Потом им нужно было возвратиться, а значит, второй раз пришлось пробиваться через вражеский стан. И опять риск, борьба - стрелы, копья, щиты - напряжение всех сил... Действительно, Давиду было кем гордиться, ему было с кем работать, было благодаря кому возвышаться... Вот это команда, с такими людьми можно горы переворачивать!

Только поражаюсь отваге, силе, боевому искусству воинов. Не даром они были славны! Действительно - преданны Давиду. Имея таких друзей, Давид был в безопасности, их силою силён, их славою славен. Но думал ли он о них, заботился ли о них? Любил ли он их и был ли им другом, защитником, отцом?

Но вот храбрые воины возвращаются и в качестве трофеев преподносят Давиду кувшин холодной воды из вифлеемского колодца, что у ворот. Но вдруг оказывается, что ему уже не хочется пить эту воду. Более того, добытую с таким трудом воду он выливает на горячие скалистые камни... Если бы вы были одним из тех троих, как бы вы себя почувствовали, глядя, как эта вода в считанные секунды обращается в пар под палящими лучами палестинского солнца?

Честно говорю: если бы я была одним из тех троих, то была бы разочарована и обижена поступком друга. Но возможно, они не смотрели на Давида, как на друга, а - как на непререкаемый авторитет, господина, духовного лидера? Тогда - поступок не обсуждается.. Но и дружбы, любви - тоже нет.

... и вылил ее во славу Господа.

Почему Давид так поступил? Три причины... они-то и объясняют, в чем было его истинное величие.

1. Давид был человеком чести. Он нашел в себе мужество раскаяться в мысли, допущенной раньше - удовлетворить свои желания ценой риска для жизни своих воинов. Давид был человеком чести: когда он ошибался, он каялся, не боясь при этом прослыть слабохарактерным. Одна из установок, которую нередко дают себе руководители, заключается в том, чтобы никогда и ни в чем не показывать своей слабости. Если мои подчиненные увидят во мне хотя бы одно уязвимое место, они перестанут меня уважать. Это дьявол внушил нам такую мысль, что если мы признаем свою неправоту и раскаемся в ней, то мы лишимся чести. А здесь Давид, хоть и беглый, но все же царь, говорит: Сохрани меня Господь, чтобы я сделал это, чтобы я удовлетворил свое желание - выпить глоток холодной воды - вот таким безумным способом.

Он раскаивается. В этом было - величие Давида.

Во-первых, автор толкования додумывает о Давиде то, о чём Библия не говорит. Автор приписывает Давиду раскаяние за то, что он хотел удовлетворить своё желание. На самом деле мы из текста Библии не можем знать, осуждал ли сам себя Давид за желание пить и произнесённое пожелание, чтобы кто-нибудь добыл для него воды.

Выделенное мною жирным слово убеждает меня в том, что автор толкования смотрит на Давида, как на прообраз руководителя. Для меня же дружба не предполагает руководство друзьями. Все - равны.

Также заметна идея автора - необходимость публичного раскаяния и признания своих ошибок руководителем (церкви), а это уже, извините, притягивание текста Писания к собственной идее.

2. Давид не пользовался людьми. Пользоваться людьми - выражение, которое, к большому сожалению вкралось в нашу речь (использовать кого-то в преподавании, кого-то в качестве шофера, кого-то как повара, иного как дьякона, другого еще как-то... ). Вдумайтесь в смысл этих слов - пользоваться людьми (!!!) Простите, но пользуются вещами, а не людьми. В носках ходят, а когда они становятся дырявыми, их выбрасывают за ненадобностью. Людьми же пользуются только в безбожных системах, пользуются, а потом выбрасывают, как дырявый носок или бракованный товар.
Давид не пользовался людьми. В этом было его величие. Поэтому за ним и шли люди.

Основная мысль автора: пользоваться людьми, выбрасывая их после использования - метод безбожных систем. С этой мыслью я абсолютно согласна. Более того, думаю, что ДРУЖБА, как часть ЛЮБВИ просто не способна на то, чтобы пользоваться другом, а потом выбросить его за ненадобностью.
Но вот утверждение автора о том, что Давид не пользовался людьми.. - об этом считаю возможным порассуждать..

А не пользовался ли Давид Уриею? А Иоавом, сыном Саруи, своим военачальником, о котором в глубокой старости завещал сыну Соломону "не отпустить седины его мирно"?

3. Давид был смиренным человеком. Он признал: только Богу могут приноситься кровавые жертвы. Кто я, чтобы из-за меня так рисковали? Кто я, чтобы мне приносились кровавые жертвы? Вот три сильных мужа, они рисковали собственной жизнью, они готовы были пролить кровь ради меня... А кто я? Мне ли должны приноситься такие жертвы? И тогда он приносит кровавую жертву Богу, выливая на раскаленные камни холодную воду, почерпнутую из вифлеемского колодца, что у ворот. ...Стану ли я пить кровь мужей сих, полагавших души свои?.. и вылил ее во славу Господа.

Опять, фантазируя о мыслях Давида (выделенное мною), автор приписывает ему смирение перед людьми. Но текст Библии не говорит этого.

В этом было величие Давида.
Этим он снискал особое благорасположение Бога.

Любовь Давида к Богу вне всяких сомнений..
И скорее всего, он действительно был смиренным перед Богом человеком, не смотря на то, что был воином. Отношение Давида к Саулу так же, на мой взгляд, обусловлено тем, что Саул - Помазанник Божий. А значит - страх перед Богом, любовь к Нему - были главным приоритетом Давида.

Подвиг с водой трёх славных воинов во славу Давида - пример дружбы человеческой, на земле. С риском для жизни сделать для друга ВСЁ - это достойно высокой оценки.

Но мог ли Давид быть равноценным другом, ища славы Богу?..
Не принизил ли он своих друзей, отвернувшись от них в сторону Бога?
И хотел ли действительно этого Сам Бог?

Ведь Христос поступил иначе в вечере, называя учеников друзьями.. Он омыл им ноги..

[Альтаир]

Очень хорошее толкование. Однако нужно еще заметить и тот факт, что великий царь Израиля Давид сын своего времени - был порой грубым и жестоким, коварным и небоузданным. И в этом он мало отличался от прочих царей той эпохи.....

Думаю, Давид - это духовный прообраз нашей совести... доколе мы пребываем в этом бренном теле.

Никто из нас, думаю, не сумел вполне обойти в своей жизни все соблазны... У всех нас были свои слабости, срывы, падения. Не правда ли?..

Но дай-то нам всем Бог, достичь духовных высот Давида...
Тех высот, на которые, в нелицемерной любви к Богу, восходил дух его.

Любуюсь Давидом; люблю его.

У меня тоже ощущение, что Бог скрыл истинный смысл поступка Давида, возможно, чтобы мы искали его, вопрошали Бога и - получили откровение для себя о глубинном значении этого ОБРАЗА.

Именно так.

Кроме того, в этой теме о дружбе я хотела бы понять, как мы должны любить друзей, ценить их.. И кто нам друг?

Может ли Давид быть примером друга? - это для меня вопрос открытый. Хотя, наверное, примера ярче, чем дружба Ионафана с Давидом, в Библии нет. Или?..

Вы сами себе и ответили.)
Действительно, дружба дружба Ионафана с Давидом, - очень необычный, трепетный, поэтичный момент в Писаниях... Разве что Песня Песней еще более чувственна.

К слову сказать, это была даже не просто дружба.. но уже любовь, - возвышенная, чистая любовь двух прекрасных душ, духовный союз братьев по духу.

Спасибо, действительно очень интересное толкование.. оно тронуло моё сердце глубоко..
А Вы согласны с ним?

И да и нет.)

Почти "да" - что касается внешней, буквальной ситуации...

Решительное "нет" - что касается ИСТИННОГО, духовного ее смысла.

Хочу дать комментарий к толкованию.
Итак:...................

Спасибо за интересные мысли.

А теперь попробуем повернуть наше мышление на 180°... И порассуждать в духе.

Именно в таком подходе - ключ к открытию тайного, а значит ИСТИННОГО, смысла Писаний.

Для начала нужно выяснить, кто такие эти "трое храбрых", их имена - уже по тексту Писаний.
Потом уяснить, что же подразумевает истинный смысл Слова под этими "храбрыми".
И почему они однажды, еще до ситуации с водой из колодезя, "стали среди поля, сберегли его и поразили Филистимлян."

И почему это поле было ячменным, причем не все, а часть поля...

Потом нужно понять, кто такие филистимляне. Не по тексту, а по духу.
И почему "...стан Филистимлян был расположен в долине Рефаимов."

Но без истинных знаний о Рефаимах (Нефилимах) - кто они - мы далеко тоже не продвинемся....
А ведь дальше идет еще и вода из колодезя Вифлеемского, что у ворот...

И почему вдруг вобще - Давид воспылал жаждой именно к этой воде, наверняка имея другую, обычную...
Ведь в высшей степени неразумно ради прихоти подвергать опасности трех САМЫХ ЛУЧШИХ воинов, творивших чудеса воинской доблести.

Да еще в ситуации Давида, "беглого" царя, когда каждое копье на счету!..

Как видим, "узелочек" закручивается не из легких....

А ведь это не самое трудное место из Писаний, правда?..

Я к тому, что понимать ИСТИННЫЙ смысл - это не только упорный труд... Это еще и ДАРОВАНИЕ.

Имеем к этому дар свыше?.. Тогда дерзнем.
Вот тогда и посмотрим, что получится.

Кстати, сразу скажу - я не имею готовых ответов. Я просто предчувствую их... И мне было бы очень интересно послушать мнения верующих.

ДУХОВНЫЕ мнения.

Кстати, - понимая, что разговор об этом уже выходит за рамки темы, предлагаю вам открыть другую, - о трех храбрых и о воде, вылитой Давидом на землю.

Чтобы не оффтопить здесь.

Но мог ли Давид быть равноценным другом, ища славы Богу?..
Не принизил ли он своих друзей, отвернувшись от них в сторону Бога?
И хотел ли действительно этого Сам Бог?
Ведь Христос поступил иначе в вечере, называя учеников друзьями.. Он омыл им ноги..

Верно, Христос поступил иначе.

Потому, наверное, что это о Нем Давид, в духе, говорит нечто неудобоваримое: "Сказал Господь Господу моему..."
Что это, кстати?..

И эту фразу, и истинный смысл вечери, и плоть и кровь Иисуса, которую Он повелевает "есть" и "пить", и омовение ног ученикам, и заповедь об этом, - все понимается в Духе, если Дух открывает.

Тогда Буква Писаний остается лишь средством к тому, чтобы понять истинный смысл.. прячущийся в ее тени от осквернения непосвященных.

Мудр Господь, слава Ему.

[Евлампия]

[QUOTE]

Думаю, Давид - это духовный прообраз нашей совести... доколе мы пребываем в этом бренном теле.

Никто из нас, думаю, не сумел вполне обойти в своей жизни все соблазны... У всех нас были свои слабости, срывы, падения. Не правда ли?..

Но дай-то нам всем Бог, достичь духовных высот Давида...
Тех высот, на которые, в нелицемерной любви к Богу, восходил дух его.

Любуюсь Давидом; люблю его.

Я тоже... Знаешь, я хоть и русская, но очень люблю петь песню в собрании, да и дома, когда одна, на белорусском языке... Спою и тебе. В сокращении.

Калі Дух Гасподзень напаўняе мяне,
Я плачу, як Давід.

Малюся, спяваю і плачу як Давід...

[Абазинка]

... - понимая, что разговор об этом уже выходит за рамки темы, предлагаю вам открыть другую, - о трех храбрых и о воде, вылитой Давидом на землю.

Чтобы не оффтопить здесь.

Вот эта тема:

http://www.evangelie.ru/forum/t83154.html#post2594100

Милости прошу