и все же идея Троицы - движение в правильном направлении

[Kot]

Василий Харьков

По любому Ваша фраза противоречит 1Кор.2:16. Мне кажется, Вы немного отступили от того, что говорили ранее.

Вот мой пост:

Ум человеческий ограничен, поэтому понять Троицу может лишь УМ ХРИСТОВ в нас.9 April 06 16:02


А вот Библия:
"Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов".

В Библии четко сказано, что без ума Христова ум Господень понять нельзя.
А без ума Христова в человеке что? - мозги на 10%. Вот об этом и речь.
Как УМ ХРИСТОВ в нас появляется? Христианин стяжает его Духом Святым, т.е. это полное раскрытие Пресвятой Троицы для человека: Отца, Сына и Духа Святого. И лишь после этого может иметь его в себе, но не как собственность, наподобие своего ума, а как благодатный дар от Бога, дающий возможность созерцать Господа. Вот о чем эта библейская цитата.

[g14]

Так учил и Бранхам. Но возникают вопросы: если Бог - это одна Личность, проявляющая Себя то Сыном, то Отцом, то Святым Духом, то как объяснить то, что Иисус молился Отцу? Самому Себе? И как объяснить, что Иисус посажен одесную Отца на небесах? А Святой Дух здесь на земле? Разве может одна Личность одновременно сидеть по правую руку Самого Себя?

Да и много подобных мест. Например, "Глава Христу - Бог". "Бог и Господь наш Иисус Христос". "Бог и Отец".

Всё-таки читая те же послания Павла, видятся разграничения (различия) Личностей Бога. Всё же он различал Бога-Отца и Бога-Сына Иисуса Христа.

Я не последователь Бранхама, и прихожу к таким мыслям независимо от него.
Места, говорящие о главенстве Отца над Сыном, о молитвах Сына Отцу - отношу к главенству Божьего Духа над человеком Иисусом, который выступил как посредник между Богом и человеками . Иисус также хотя и говорил - Я и Отец одно, говоря о Духе, говорил также, что свидетелей два: Я и Отец Мой со Мною, имея в виду себя как человека и Отца как Бога.
Но "видящий Меня видит Отца" - это явно Отец воплощен в Иисусе.
А не "вторая ипостась, Сын" воплощен в Иисусе.
А если внимательно посмотреть, Павел писал об Иисусе, как о человеке в одних местах и как о Боге - в других.

Думаю троица(говорю о троице Афанасьевского Символа Веры, т.к. в предыдущих СВ такое понятие еще не сформировалось) - просто пример неправильного сложения паззла из Библейских текстов Церковью. Что-же касается того, что большинство конфессий принимают тот-же догмат - так это просто наследство, преемственность. Просто не многие захотят во всем самостоятельно разобраться и все переосмыслить и перепроверить.
Единство и триединство - не одно и тоже.

patrocl писал:

Бог в Себе Троичен.
Троическое богословие не имеет никакого отношения к икономии (к домостроительному богословию), т.е к отношению Бога и созданного Им космоса. Есть единая абсолютно простая субстанция Божественная, этой субстанцией обладают три личных центра, а от субстанции истекают в мир божественные энергии.
Но поскольку энергии берут начало в Божественной сущности, а не в личности, то поэтому любая божественная энергия есть проявление всех трех лиц божества сразу.
Нету отдельной благодати Отца, отдельной благодати Сына, отдельной благодати Духа Святаго.
Значит, именно на границе Бога и мира Бог действительно един, а вот в трансцендентном мире, вот именно там Бог троичен.

patrocl, все вышеизложенное вами должно на чем-то базироваться.
Откуда и кто получил такую информацию о внутреннем составе Бога? Разве Бог давал людям информацию о трехсвоих личных центрах?
Не результат-ли это неудачной компиляции Библейских текстов, полученный под влиянием троичности у языческих божеств?

[vabakum]

Так учил и Бранхам. Но возникают вопросы: если Бог - это одна Личность, проявляющая Себя то Сыном, то Отцом, то Святым Духом, то как объяснить то, что Иисус молился Отцу? Самому Себе?

Иисус был человек, Он был Сын Божий, и как человек Он молился Отцу. Но Отец был в Нем. Он сказал, " Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Иоан.14:11)

И как объяснить, что Иисус посажен одесную Отца на небесах? А Святой Дух здесь на земле? Разве может одна Личность одновременно сидеть по правую руку Самого Себя?

"Правая рука" означает власть, авторитет. Одесную Бога, это значит со всей властью, авторитетом Бога.

Да и много подобных мест. Например, "Глава Христу - Бог". "Бог и Господь наш Иисус Христос". "Бог и Отец".

Как Сын Он во всем послушен Отцу, но Отец в Нем. "Бог явился во плоти". Иисус и Бог и Господь.
"Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати, да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом." (2Фесс.2:16,17)
Посмотрите, об Иисусе Христе говорится, как о нашем Господе, Боге и Отце. Написано "Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас" в единственном числе, не "возлюбившие нас", но "возлюбивший нас". Одна личность.

[Василий Харьков]

Вообще, тема интересная. И взгляды интересные. Думаю, что самое важное для спасения, осознавать, что Иисус Христос - Бог и Человек (в Нём две природы, Он говорил: "Я Сын Божий", "Я Сын Человеческий"), так сказать, место, где встретились Бог и Человек. И именно по этой причине во Христе человек встречается и соединяется с Богом.

Итак, Иисус Христос - место встречи Бога с человеком.

[vabakum]

Вообще, тема интересная. И взгляды интересные. Думаю, что самое важное для спасения, осознавать, что Иисус Христос - Бог и Человек (в Нём две природы, Он говорил: "Я Сын Божий", "Я Сын Человеческий"), так сказать, место, где встретились Бог и Человек. И именно по этой причине во Христе человек встречается и соединяется с Богом.

Итак, Иисус Христос - место встречи Бога с человеком.

Да, брат, это истинно так.

[vovaov]

Вообще говоря я задумывал тему не для того чтоб выяснять явлен ли бог только в трех ипостасях, я говорил лиш о направлении мысли: вначале имеем "бог - только дух(т.е. материи отказано в божественности)", затем появляется идея троицы в которой материя в лице сына становится богом тоже !

Случайно ли этот шаг навстречу материализму, и как мысль будет развиваться в дальнейшем ?

[Kot]

вао

Случайно ли этот шаг навстречу материализму, и как мысль будет развиваться в дальнейшем?

Вы рассматриваете это с позиции "придуманности" идеи самим человеком, но забываете, что Агнц был заклан еще до всех печальных событий, произошедших с человеком. До идеи Троицы человек не дотумкал бы НИКОГДА, если бы Сам Господь не принес эту Благую Весть. Все остальные верования лишь подтверждают эту мысль, а вернее вывод, сделанный при анализе верований человека на протяжении всего периода существования человечества. Ближе всех к идее Троцы был Плотин, но это лишь на внешний взгляд. Именно поэтому и написано в Библии о соблазне и безумии, которое неминуемо для человека, который сталкивается с Пресвятой Троицей не подготовленным и тем более - не верующим.

[vovaov]

Кот, очень трудно говорить с верующим ибо он оперирует "я так верю - значит так и было", тут ничего личного я сам прошел через это.
Добре, ты говориш что человек сам не додумался бы до идеи троицы, что мол это бог подсказал, ладно пусть так, ведь диалог вести то надо , но согласен ли ты, что идея троицы это шаг(я не говорю кто его сделал человек или бог), шаг навстречу материализму, отдание дани, так сказать, материи, ведь изначально материи было отказано в божественности(читай главности, важности и т.п.) в формуле бог - есть только дух(читай нечто не материальное) ?

кстати а что есть дух, насколько он нематериален ?

[Kot]

вао

Кот, очень трудно говорить с верующим ибо он оперирует "я так верю - значит так и было", тут ничего личного я сам прошел через это.
Добре, ты говориш что человек сам не додумался бы до идеи троицы, что мол это бог подсказал, ладно пусть так, ведь диалог вести то надо , но согласен ли ты, что идея троицы это шаг(я не говорю кто его сделал человек или бог), шаг навстречу материализму, отдание дани, так сказать, материи, ведь изначально материи было отказано в божественности(читай главности, важности и т.п.) в формуле бог - есть только дух(читай нечто не материальное)?

Заклание Агнца было до сотворения человека. Так что о дани моде и речи быть не может. Христианство четко отличается ото всех тем, что человек и ВСЁ МАТЕРИАЛЬНОЕ БЫЛО ДУХОВНЫМ. Во всех других религиях Вы увидите лишь противопоставление духа и материи. Христианство диаметрально противоположно и как писал К.Маркс, лишь христианство встало в противовес ВСЕМ РЕЛИГИЯМ МИРА.

кстати а что есть дух, насколько он нематериален?

дух - материален.
Дух - не материален.

[vovaov]

Христианство четко отличается ото всех тем, что человек и ВСЁ МАТЕРИАЛЬНОЕ БЫЛО ДУХОВНЫМ.

дух - материален.
Дух - не материален.

так все материальное было Духовным(нематериальным, используя твоё определение) или духовным(материальным) ?

[Kot]

вао

так все материальное было Духовным(нематериальным, используя твоё определение) или духовным(материальным)?

А Вы с какой целью этим интересуетесь?

[Lastor]

Заклание Агнца было до сотворения человека.

Кот, а Вы уверены, что Вы христианин? Вы о каком ангце говорите?

дух - материален.
Дух - не материален.

Дух, если он с маленькой буквы, материален? ...

[vovaov]

тю
ответь как ты понимаеш, что ты имел ввиду говоря

дух - материален.
Дух - не материален

Христианство четко отличается ото всех тем, что человек и ВСЁ МАТЕРИАЛЬНОЕ БЫЛО ДУХОВНЫМ.

каким, Духовным или духовным ?

[Kot]

Lastor

Кот, а Вы уверены, что Вы христианин? Вы о каком ангце говорите?

Не точно была выражена мысль. Конечно не заклан, а определен на заклание..

Дух, если он с маленькой буквы, материален?...

"духи" - по православному учению - тонкоматериальные тела. Если их сравнивать с нашим физическим телом, то в сравнении можно сказать, что они нематериальны. Но это будет неточность, поскольку материальное сотворено (включая этих духов).

[Kot]

вао

тю
ответь как ты понимаеш, что ты имел ввиду говоря

каким, Духовным или духовным?

И так и так, смотря что рассматривать (отношение человека с Богом, или наличие духа в человеке). Но и то и то имело место быть.