и все же идея Троицы - движение в правильном направлении

[Kot]

Ex nihilo

Да, люди достигают святости. Её достигали монахи в пещерах. Её достигали буддисты в тех же пещерах. Её достигали еврейские мудрецы.

Возможно, я спорить не буду...

Некоторые тоже в пещерах.
Я это знаю. Я чего от вас-то хочу добиться: что вера в Троицу НЕ ВЛИЯЕТ НА ОТНОШЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА И БОГА. И неверие в Троицу - тоже.

В других вероисповеданий - может и так... Но в христианстве всё по другому... Ветхозаветный Бог не был открыт всем людям для общения с Ним. В Новозаветной истории Господь Сам пришел к людям.. И я хочу общаться с Господом Богом с человеческим лицом.

У меня и так три желтые карточки, поэтому я не буду комментировать участников форума. Я должен быть мягким и пушистым. Хотя, клянусь, мне это и нелегко. Если бы хотя бы два - то я бы вам сказал все, что думаю. А думать я люблю. А так... А так приходится быть корректным.

Ой-ой-ой... никто Вам не мешает порадовать меня в приватной беседе.

[Василий Харьков]

Думаю, понять умом Троицу невозможно. Пытался это и Августин:

Видение блаженного Августина

Шумит Средиземный морей исполин,
И плещется пеной седою;
На береге влажном святой Августин,
Поникнув к земле головою,
В тяжелом раздумье печально сидел,
Печально на темные волны глядел.
Полуденный ветер, крепчая, играл
Сребристой его сединою;
На пенистый вал новый вал набегал,
Волна разбивалась волною.

Далеко святой своим духом летал,
И дум в нем роилося много:
Он мыслью крылатой постигнуть желал
Надзвездного тайну чертога,
Густую завесу небес приподнять,
В трех лицах Единого Бога обнять!
Но тщетно в нем мысль, как морская волна,
Встает и опять упадает:
Все бьется, как узник в оковах, она,
Все глубже святитель вздыхает.

И видит: склонясь над пучиной морской,
Младенец пред ним сидит милый,
Невинный, прекрасный лицом и душой,
Как житель небес легкокрылый!
Он в светлой одежде, с ее белизной
Не мог бы сравняться и снег молодой;
В очах голубых безмятежность, покой,
Беспечная радость сияют,
И русые кудри струистой волной
С прелестной головки спадают.

Он красный обломок коралла держал,
Прибитый к земле в непогоду,
И в воду свой малый коралл опускал.
Выплескивал на берег воду...
Все думою в небе святитель витал,

Все труд свой ребенок перед ним продолжал.
Устал ты, малютка! Не полно ль шалить?
Оставь же пустые затеи!
Отец мой! Я море хочу перелить
На землю скорлупкой своею!

Безумный младенец! Не может обнять
Наш взор Средиземного моря,
Не может пучины свободной сковать
Людская бессильная воля!
Одна беспредельность подруга ему!
Лишь Богу послушно оно одному,
Лишь Он может грозную бурю смирить!
Песчинка корабль перед нею;
Ты ж на берег море хотел перелить
Ничтожной скорлупкой своею!

Отец мой! Я знаю, чем полон теперь
Пытливый твой дух, где тревожной
Ты носишься мыслью; но верь же мне, верь:
Своею скорлупкой ничтожной
Я на берег море скорей перелью,
Скорее всю землю я им затоплю,
Чем здесь, на земле, среди падших людей,
Ты тайну небес разгадаешь,
Чем в книге небесной ты мыслью своей
Хоть букву одну прочитаешь!

Исчезло виденье. Но, мнилось, звучал
В волнах еще голос тот строгий;
Святитель в ребенке со страхом узнал
Посланника вечного Бога!
И тихо, пустынно все было кругом;
Лишь море, в раздолье привольном своем.
Сердито гуляя, волну за волной
К святого ногам прибивало,
И с рокотом злобным о берег крутой
Волну за волной разбивало.

[statua]

Думаю, понять умом Троицу невозможно.

Бог --- Сын --- Св. Дух
Усыновление наше происходит во Христе (Слове и Духе). Если Христос в вас, то и вы пребывайте в Нём, ибо все водимые Духом Божьим суть Сыны Божьи.

Бог - Отец : Сын - Иисус Назорей : Св. Дух - Христос - Слово
Бог - Отец : Сын - Мы (если в Нем !) : Св. Дух - Христос - Слово
Бог - Отец : Сын - Я (если в Нем !) : Св. Дух - Христос - Слово

Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. То есть Бог вместе со Св.духом может рождать себе детей, ибо все водимые Духом Божьим есть сыны Бога.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20058

[Василий Харьков]

Бог --- Сын --- Св. Дух
Усыновление наше происходит во Христе (Слове и Духе). Если Христос в вас, то и вы пребывайте в Нём, ибо все водимые Духом Божьим суть Сыны Божьи.

Бог - Отец : Сын - Иисус Назорей : Св. Дух - Христос - Слово
Бог - Отец : Сын - Мы (если в Нем !) : Св. Дух - Христос - Слово
Бог - Отец : Сын - Я (если в Нем !) : Св. Дух - Христос - Слово

Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. То есть Бог вместе со Св.духом может рождать себе детей, ибо все водимые Духом Божьим есть сыны Бога.


http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20058

Троица гораздо глубже, чем Вы пытаетесь объяснить. Это не то, что можно разложить по полочкам в нашем уме.

[statua]

Троица гораздо глубже, чем Вы пытаетесь объяснить. Это не то, что можно разложить по полочкам в нашем уме.

Вы правы трудно обьяснить.

[Kot]

Василий Харьков

Думаю, понять умом Троицу невозможно.

Ум человеческий ограничен, поэтому понять Троицу может лишь УМ ХРИСТОВ в нас.

[NGL]

vabakum Показал здесь два текста где видно, как одни и те-же слова принадлежат и Духу Святому и Господу(Иегове или Яхве). Но это-же значит, что и Яхве и Святой Дух - это одна и та-же личность, Один и тот-же Бог.
А теперь еще один отрывок, из которого видно, что все сказанное было об Иисусе Христе:

Цитата из Библии:

37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
42 Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
(Иоан.12:37-42)

Здесь явно Иоанн утверждает, что Исайя видел Иисуса, хотя называл его "Иегова".
Т.е. Иисус - это тот-же самый Бог, не другой или третий. Бог описан с разных точек зрения, под "разными углами", в разное время. В разное время Он проявляет Себя при взаимодействии с людьми по-разному. Но это не дает основания разрывать Его на части или конструировать Его как составную сущность.

Пример: один и тот-же человек в разных ситуациях по-разному проявляется, но и лицо и личность у него одна. Он может быть и отцом и сыном, и начальником и подчиненным - все зависит от того, с кем он взаимодействует. Но мы-же не разделим его на 3 равные несоединяемые и не разьединяемые лица...
Думаю, что троица - пример неудачного конструирования образа Бога.



(1Ин. 5:7) - действительно, позднее добавленный текст, который не включают теперь в новые переводы, как недостоверный.
В переводах:
Российского Библейского общества 2001,
Касиана,
IBSNT 1991
Лютера (нем.)
New American Standard Bible(англ.)
- этого текста нет.

Но даже этот текст говорит не столько о троице, сколько о единстве, что суть трех - едина.

Всем: заметьте, друзья, как все просто. И не надо ссылаться на невозможность непонимания, потому что все понятно.

[Ex nihilo]

Василий Харьков

Думаю, понять умом Троицу невозможно.

Ум человеческий ограничен, поэтому понять Троицу может лишь УМ ХРИСТОВ в нас.

При чем тут ваше глубокомысленное заявление? У вас ум Христов? Не пугайте меня. Если у Христа такой ум, как у вас...
Вы доказать Троицу не в состоянии. Цитируете мне ложь, вписанную в Новый завет лжецами. И рады. И довольны. А чему-то рады, а?

[Kot]

Ex nihilo

При чем тут ваше глубокомысленное заявление? У вас ум Христов? Не пугайте меня. Если у Христа такой ум, как у вас...

УМ ХРИСТОВ нам и не принадлежит...
Интересно, если бы на форуме было правило - писать так пост, чтобы даже намека на оскорбление не было. Интересно, уменьшилось бы кол-во постов и слов в постах? Как думаете?

Вы доказать Троицу не в состоянии. Цитируете мне ложь, вписанную в Новый завет лжецами. И рады. И довольны. А чему-то рады, а?

Вы так активно начали про Соборное Послание Иоанна, но даже не известно доподлинно, что это его послание... Но истинно написания Иоанном этого послания Церковь не ставит под сомнение. Если всё послание Церковь считает истинным, то с какой стати мне кусочек в этом послании считать не истинным?

P.S.: и потом, доказывать что-то кому-то на этом форуме - не смешите меня...

[patrocl]

Думаю, понять умом Троицу невозможно.

Бог в Себе Троичен.
Троическое богословие не имеет никакого отношения к икономии (к домостроительному богословию), т.е к отношению Бога и созданного Им космоса. Есть единая абсолютно простая субстанция Божественная, этой субстанцией обладают три личных центра, а от субстанции истекают в мир божественные энергии.
Но поскольку энергии берут начало в Божественной сущности, а не в личности, то поэтому любая божественная энергия есть проявление всех трех лиц божества сразу.
Нету отдельной благодати Отца, отдельной благодати Сына, отдельной благодати Духа Святаго.
Значит, именно на границе Бога и мира Бог действительно един, а вот в трансцендентном мире, вот именно там Бог троичен.

[Василий Харьков]

vabakum Показал здесь два текста где видно, как одни и те-же слова принадлежат и Духу Святому и Господу(Иегове или Яхве). Но это-же значит, что и Яхве и Святой Дух - это одна и та-же личность, Один и тот-же Бог....

... Т.е. Иисус - это тот-же самый Бог, не другой или третий. Бог описан с разных точек зрения, под "разными углами", в разное время. В разное время Он проявляет Себя при взаимодействии с людьми по-разному. Но это не дает основания разрывать Его на части или конструировать Его как составную сущность.

Пример: один и тот-же человек в разных ситуациях по-разному проявляется, но и лицо и личность у него одна. Он может быть и отцом и сыном, и начальником и подчиненным - все зависит от того, с кем он взаимодействует. Но мы-же не разделим его на 3 равные несоединяемые и не разьединяемые лица...
Думаю, что троица - пример неудачного конструирования образа Бога.

g14
Хвала Богу, брат.
Чем больше вникаем в Писание, тем больше раскрывается эта картина, которая показывает единого Бога проявленного, как Отец, Сын, Дух Святой, но все Тот же Бог, не три лица. Я никогда раньше не видел, как одно это место из Исаии так увязывается вместе с другими местами Писания, показывая, что Отец, Сын и Дух Святой это единый Бог. Слава Ему!
Особенно, я думаю, это будет полезно для Свидетелей Иеговы, чтобы им понять, что Христос это Бог Иегова, а не просто Сын, и Дух Святой это Бог Иегова, а не просто сила Бога.

Так учил и Бранхам. Но возникают вопросы: если Бог - это одна Личность, проявляющая Себя то Сыном, то Отцом, то Святым Духом, то как объяснить то, что Иисус молился Отцу? Самому Себе? И как объяснить, что Иисус посажен одесную Отца на небесах? А Святой Дух здесь на земле? Разве может одна Личность одновременно сидеть по правую руку Самого Себя?

Да и много подобных мест. Например, "Глава Христу - Бог". "Бог и Господь наш Иисус Христос". "Бог и Отец".

Всё-таки читая те же послания Павла, видятся разграничения (различия) Личностей Бога. Всё же он различал Бога-Отца и Бога-Сына Иисуса Христа.

[NGL]

...как объяснить то, что Иисус молился Отцу? Самому Себе? И как объяснить, что Иисус посажен одесную Отца на небесах? А Святой Дух здесь на земле? Разве может одна Личность одновременно сидеть по правую руку Самого Себя?

Да и много подобных мест. Например, "Глава Христу - Бог". "Бог и Господь наш Иисус Христос". "Бог и Отец".

Всё-таки читая те же послания Павла, видятся разграничения (различия) Личностей Бога. Всё же он различал Бога-Отца и Бога-Сына Иисуса Христа.

А может быть эти вопросы и не нуждаются в объяснениях??? Мы ведь из Писания познаем характер Бога, Его Личность, качества, свойства, желания, чувства... а не из своего личного опыта. Может быть просто верой надо принять то, что Бог молился Сам Себе. В конце концов что такое молитва - общение с Богом. Почему бы Господу не пообщаться самому с собой-то? Если даже человек рассуждает сам с собой, то почему Богу надо отказывать в таком качестве.

Когда мы размышляем про себя - "вот, опять проспал.. и сколько это будет продолжаться... надо мне ложиться пораньше и сами же себе отвечаем (контраргументируем) ну и что что проспал... зато отдохнул... и т.д. и т.п." - с кем мы разговариваем? Сами с собой. Сразу же прошу оппонентов не доводить внутренний диалог, который присущь любому нормальному человеку до клиники, ОК? Еще одним подобное проявления данного свойства личности можно наблюдать когда маленький ребенок играет один и разговаривает сам с собой. Итак ребенку можно и это нормально, а БОГУ почему-то нельзя.

И почему главой Христа не может быть Бог? Конечно же может - в чем проблема-то. Например - директор магазина может объявить трудовому коллективу что он подчиняется владельцу магазина и повысить им зарплату в 10 раз не в его власти? Может. А то что при этом владельцем магазина является он же сам трудовому коллективу знать не обязательно. Меньше соблазнов для зависти. Итак глава директору владелец. И это одна и та же личность, но не все это знают :-) А тем, кто знает ( в налоговой) директор может смело заявить что он и владелец это одно и то же. И никаких тебе раздвоений и растроений...

[Василий Харьков]

При чем тут ваше глубокомысленное заявление? У вас ум Христов? Не пугайте меня. Если у Христа такой ум, как у вас...

УМ ХРИСТОВ нам и не принадлежит...

"Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов". (1Кор.2:16)

[Kot]

Василий Харьков

"Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов". (1Кор.2:16)

Мне бы очень хотелось, чтобы контекс беседы тоже рассматривался...

[Василий Харьков]

Мне бы очень хотелось, чтобы контекс беседы тоже рассматривался...

По любому Ваша фраза противоречит 1Кор.2:16. Мне кажется, Вы немного отступили от того, что говорили ранее.