Если Бога нет, - все дозволено - ?

[Klesh]

и без опыта знания бывают полезны..

- - - Добавлено - - -



не могу, не знаю где искать..

бывают,но,опять же,только после полевого их применения.

[U2.]

ну как и во всех сектах.
и ещё раз,да,подавление мышления существует.

Хорошо, договорились.

теперь о чуть чуть другом.вы же уже заметили,что существуют две власти:светская и духовная.одна контролирует внешний,другая внутренний аспект человеческого бытия.с одной стороны УК и товарищи,с другой религиозные догматы.то есть по сути свободы выбора,как и мышления нет.всех загоняют в одну колею.а тех кто не хочет ставят за закон и всячески стараются таких подвергать тому или иному.

Не совсем. Если светские законы таки обязательны к исполнению, то религиозные предписания касаются только адептов. Я, например, не свободен от УК и Ко, а вот религиозные институты мне не указ. Другое дело, что религиозные ограничения свободы мысли гораздо хуже огранчений прочих свобод, но это отдельная тема.

и вот именно по этому я и спросил о том,что являются ли законы катализаторами к их нарушению.и тут вы правы,в том,что человек это существо социальное.но тут есть один подвох,если рассматривать социум,как общность,как единство,тогда да.но получается так,что существуя вместе каждый,по сути,печётся только о своём.

Я бы не стал так категорично. В основе интересов каждого, конечно, прежде всего собственное "я", но в целом люди существа отзывчивые, наделенные (как и все млекопитающие) эмпатией - даже очень развитой эмпатией. Спроси у случайного прохожего на улице дорогу, или время - в большинстве случаев охотно ответят. Разумеется, если это не будет связано с существенными жертвами - случайный прохожий денег не займет и на ночлег не пустит.

так какие могут быть общность и единения в такой атмосфере.это как бактерии,которые плавают в питательной среде и жрут друг друга.

Не-не, я так не считаю, совсем. Вот если ресурсы окажутся недостаточными для выживания всех одновременно, тогда да, будут жрать друг друга, тут ничего не поделаешь.

к примеру,для человека свойственно убивать,воровать и прочее,как и другим животным.

Простите, но тут я Вас совсем непонимаю. Мы точно о людях говорим? не свойственно человеку в целом убивать и воровать, да и животным не свойственно. Вы почитайте, к примеру, про гиеновых собак. У них в высшей степени сложная социальная структура. О детях заботятся вместе, защищают и подкармливают своих стариков. Увечных особей переводят на менее "сложные" должности в совместной охоте, не устраивают драк. Вот это и есть социальные существа.

А вот когда появляются отщепенцы и паразиты, то социум должен уметь таких наказывать или даже изгонять.

Но в целом мне непонятен Ваш пессимизм по поводу человека - люди, имхо, гораздо лучше чем Вы считаете.

[Klesh]

Хорошо, договорились.



Не совсем. Если светские законы таки обязательны к исполнению, то религиозные предписания касаются только адептов. Я, например, не свободен от УК и Ко, а вот религиозные институты мне не указ. Другое дело, что религиозные ограничения свободы мысли гораздо хуже огранчений прочих свобод, но это отдельная тема.



Я бы не стал так категорично. В основе интересов каждого, конечно, прежде всего собственное "я", но в целом люди существа отзывчивые, наделенные (как и все млекопитающие) эмпатией - даже очень развитой эмпатией. Спроси у случайного прохожего на улице дорогу, или время - в большинстве случаев охотно ответят. Разумеется, если это не будет связано с существенными жертвами - случайный прохожий денег не займет и на ночлег не пустит.



Не-не, я так не считаю, совсем. Вот если ресурсы окажутся недостаточными для выживания всех одновременно, тогда да, будут жрать друг друга, тут ничего не поделаешь.



Простите, но тут я Вас совсем непонимаю. Мы точно о людях говорим? не свойственно человеку в целом убивать и воровать, да и животным не свойственно. Вы почитайте, к примеру, про гиеновых собак. У них в высшей степени сложная социальная структура. О детях заботятся вместе, защищают и подкармливают своих стариков. Увечных особей переводят на менее "сложные" должности в совместной охоте, не устраивают драк. Вот это и есть социальные существа.

А вот когда появляются отщепенцы и паразиты, то социум должен уметь таких наказывать или даже изгонять.

Но в целом мне непонятен Ваш пессимизм по поводу человека - люди, имхо, гораздо лучше чем Вы считаете.

Возможно,да,я слишком пессимистичен.
Но,там я написал "на пример":к примеру,для человека свойственно убивать,воровать и прочее,как и другим животным.То есть это был пример,а не данность для меня.А может я сам такой,вот и вижу лишь своё.Кто знает

[U2.]

Возможно,да,я слишком пессимистичен.
Но,там я написал "на пример":к примеру,для человека свойственно убивать,воровать и прочее,как и другим животным.То есть это был пример,а не данность для меня.А может я сам такой,вот и вижу лишь своё.Кто знает

Я и сам могу ошибаться, конечно, но побывав в разных странах на разных континентах все же могу констатировать, что в целом люди дружелюбны и не агрессивны. Опять же, пока дело не касается борьбы за ресурсы.

[Klesh]

Я и сам могу ошибаться, конечно, но побывав в разных странах на разных континентах все же могу констатировать, что в целом люди дружелюбны и не агрессивны. Опять же, пока дело не касается борьбы за ресурсы.

Пока пузо набито все всегда довольны.Пока есть источник питания,свой вид,как источнк питания,в расчёт браться не будет.А вот раз и закончилось мяско на планете,моль пожрала груши и семечки.И всё,соседи идут к соседям приглашать тех на последний для них ужин.Разве не так?

[U2.]

Пока пузо набито все всегда довольны.

Все и всегда довольны не бывают, но почти так.

Пока есть источник питания,свой вид,как источнк питания,в расчёт браться не будет.А вот раз и закончилось мяско на планете,моль пожрала груши и семечки.И всё,соседи идут к соседям приглашать тех на последний для них ужин.Разве не так?

Не обязательно. Вспомните блокадный Ленинград.

[Klesh]

Все и всегда довольны не бывают, но почти так.



Не обязательно. Вспомните блокадный Ленинград.

Ну,в Ленинграде всё же была надежда,да и какие никакие поставки продовольствия осуществлялись.

[Dharma]

Наш деревенский священник как-то в одной из своих проповедей сказал, что люди в СССР жили как свиньи.
У них были только животные интересы.

Он забыл добавить, что современные люди, включая и нас СЕЙЧАС (граждан РФ это также касается, как и других "демократичных") .. ЕЩЕ ХУЖЕ!
Все познается в СРАВНЕНИИ!!

Типа все полголовно у нас сейчас "верующие", а ту "формулу" современная "религиозность" .. не улучшила, а ухудшила.

И причина конечно не в религии, а в том, что ..
В СССР те неверующие были БЛИЖЕ К РЕЛИГИИ и ближе к Богу..
(не смешно)
_

[U2.]

Ну,в Ленинграде всё же была надежда,да и какие никакие поставки продовольствия осуществлялись.

С надеждой или без, но более полумиллиона людей умерли от голода, не опустившись до дикого каннибализма в духе постапокалиптической фантастики.
Так что люди не столь плохи, как принято о них думать.

[Klesh]

С надеждой или без, но более полумиллиона людей умерли от голода, не опустившись до дикого каннибализма в духе постапокалиптической фантастики.
Так что люди не столь плохи, как принято о них думать.

Я бы сказал не все опустились до каннибализма.

[Toivo]

Вы были невнимательны. Человек может крепко верить, и его вера способна на некоторые подвиги, но на смерть для греха она не способна. Так что как ни старается челвоек, а от греха не убегает, ибо жив для него.

Младенцы во Христе (рожденные свыше) веруют, но мотивации для смерти для греха не имеют. Ведь какова мотивация младенца? Спать и титьку сосать. Но твердая пища им не подходит. Не могут вместить. И желают всегда пребывать в сладкой дреме младенца, аж до физической смерти.

Поэтому они не способны имитировать того, кто дорос в благодати Христа до полного возраста. Но они могут играться в святых, и то не все. Но ведь игры и их бирюльками никак не имитация, а просто игра.

Так что "духовная смерть" - не более чем фигура речи.

Это для тех, кто не вмещает твердой пищи Божьей. А кто имеет реальную мотивацию умереть для греха, тот этого и ищет. Хотя может и не знать, что конкретно он найдет. Как в притче Иисуса о поле со скрытым сокровищем. Некто купил это поле, даже не зная что и в каком эквиваленте там зарыто. Он просто поверил слову о некоем скрытом сокровище. И как очень нужно было, продал все и купил то поле.

Другие тоже слышали, но решили, что и без этого сойдет, глядя на своих пастырей. То есть если уж им не нужно, то мне-то зачем?

Ведь вся твердая пища Иисуса описана так: не видел того глаз, не слышало то ухо и не приходило на ум человеку то, что приготовил Бог любящим Его.

То есть если ты любишь Бога, то не отвернешься от Его даров (с плюсами и минусами), ибо любовь не дает камня вместо хлеба, и змею вместо яйца. И не единственный пиастр оставит в кладе для дурачка, как от сокровищ Флинта достались злым жаждущим только одна монета. А как они копали!

И если доверяешь любви Христовой, то любишь и ближнего своего. И ради родного и ради чужого ты не пожалеешь души своей (примешь и минусы) и вопреки всему что внутри тебя упирается всеми четырьмя скажешь: вот я, Господи. Да не минует меня чаша моя, ибо пусть воля Твоя, а не моя. Чтобы быть источником живой воды для всех умирающих и слабеющих. Ибо так Бог возлюбил мир, что отдал Сына Своего. Так и христианин должен возлюбить ближних и дальних, и предоставить тело свое в жертву живую на дело разумного служения. Чтобы стать участником евангелия, а не слушателем неразумным.

[U2.]

Младенцы во Христе (рожденные свыше) веруют, но мотивации для смерти для греха не имеют. Ведь какова мотивация младенца? Спать и титьку сосать. Но твердая пища им не подходит.

Аналогия крайне неудачная. Живой младенец обладает всеми признаками живого, и то, что не имеют зубов для твердой пищи мертвыми их не делает.
У Вас же "духовные младенцы" получаются какими-то мертворожденными, поскольку продолжают сознательно грешить.
Собственно, вся концепция "рождения свыше и смерти для греха" - не более чем красивая маркетинговая фишка в христианстве. На самом деле кардинального перерождения не происходит, идут лишь длительные косметические перемены, и не более того.

Это для тех, кто не вмещает твердой пищи Божьей. А кто имеет реальную мотивацию умереть для греха, тот этого и ищет.

Простите, это вздор. С таким же успехом можно говорить о "реальной мотивации родиться" уже живого ребенка.
Мотивацию умереть для греха может только живой для греха, что и требовалось доказать. Так что "умерли для греха" остается пустословием, не соответствующим действительности.
Потому христиане и грешат, что для греха они живы. И даже когда Бог предлагает им помощь в искушении, предпочитают отвергнуть сию помощь и таки согрешить.

[Toivo]

Собственно, вся концепция "рождения свыше и смерти для греха" - не более чем красивая маркетинговая фишка в христианстве.

Маркетинг? Вы хоть знаете что это такое?

А как же Иисус - Он только фишки предлагал нам?

Ин 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Так что "умерли для греха" остается пустословием, не соответствующим действительности.

А Вы пробовали умереть для греха? Если нет, то не грешите на истину:

Рим 6:1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. 2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?

Если Вы видите, что крещенные грешат сознательно, то Писание отвечает, что

а) не во всех вера
б) не бодрствуют, но живут по плоти (см дела плоти у Павла), спя в духе...
в) имеют нечистую совесть, которая позволяет им делать нечистые дела

мог бы и продолжить, но этого вполне достаточно.

[U2.]

А как же Иисус - Он только фишки предлагал нам?

Ин 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Так где это рожденное от духа-то? Если христиане для греха не умирают, то и о духовном рождении речи нет. То, что Вам Иисус тут предлагает, в действительности не наблюдает - хоть фишкой это назовите, хоть заповедью, хоть еще как.

Рим 6:1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. 2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?

Если бы умерли для греха, то не грешили бы. А то ведь грешат.

Если Вы видите, что крещенные грешат сознательно, то Писание отвечает, что

То, как Писание одними стихами оправдывает неработоспособность других стихов Писания не суть важно.
Важно то, что умирание - процесс мгновенный. Умер - и точка. И если для греха умер - то все, физически нет никаких точек для соприкосновения.
А на деле есть некий длительный процесс научения и самосовершенствования, который к смерти и воскресению никакого отношения не имеет. Даже если верующим и нравится этот процесс смертью называть.

[Toivo]

Если бы умерли для греха, то не грешили бы. А то ведь грешат.

Приведу пример. Вот есть три водителя, пойманные за превышение скорости. Это только аналогия, заметьте.

Первому все равно. Сейчас не повезло, а так для меня правила не писаны. Как хочу, так и езжу.
Второй просто спешил, хотя мог бы и не гнать. Но он считает, что правила написаны, чтобы их иногда нарушать.
Третий просто не заметил знака. Плохая видимость, задумался. Как говорят, человеческий фактор. Это реально был мой знакомый христианин. Он как говорил, переживал больше всех. И это понятно: не хотел, а вышло.

Все трое получили одинаковый штраф.

Мораль. По штрафу будем судить о человеке или по мотивам?