Рим. 9, 10, 11 духовные реалии и проверка временем

[הלך]

Выразить невыразимое, да еще и лаконично, очень непросто.

...поэтому вольно называем его "Истина,Жизнь и Путь"...(почти цитата).

[Abeliar]

Как по мне то эти вопросы, о том что человек должен сделать выбор и подтвердить свой выбор, дабы не быть роботом всё та же самая теодицея, попытка найти высший смысл в нашем мире, который кричит о своей абсурдности.

Никакой родитель, имея цель воспитания ребёнка не сделает условий чтобы его чадо лавировало по лезвию ножа. Никакие родители не сделают в своём доме ничего такого, чтобы его дети погибли или покалечились или повредились умом.

Наш же мир похож на огромный дом, с множествами комнат, куда запущены дети, якобы для воспитания. Но в этом доме открыты розетки, местами расставлены капканы, в комнаты запущены змеи, часть комнат переоборудовано под комнаты-ужаса, чтобы попавшие туда сходили с ума от увиденного или проявили мужественность.

Далее, детям даны нравственные и этические чувства, а также они создают разрешения и запреты, и дети начинают распутывать всевозможные этические и нравственные задачки, которая жизнь так закручивает, что кто-то делает себе петлю, ибо заблудился в этическом нравственном лабиринте, кто-то приносит себя в жертву, а кто-то создает этих жертв себе, плюя на нравственные запреты.
А где хозяин? Он вообще со стороны, как вроде зритель нравственно этических спектаклей, как следящий за естественным отбором и тем как кто по жизни пройдёт по капканам, змеям и комнатам ужаса.

Чтобы этого всего не видеть и рождается теодицея с вопросами относительно того, что человек должен доказать своей жизнью свой выбор. Но никто никогда не сделает для дорогих себе людей нечто похожее на этот большой дом, чтобы эти любимые дорогие люди в нём что-то там доказывали.

[Akella]

Как по мне то эти вопросы, о том что человек должен сделать выбор и подтвердить свой выбор, дабы не быть роботом всё та же самая теодицея, попытка найти высший смысл в нашем мире, который кричит о своей абсурдности.

Никакой родитель, имея цель воспитания ребёнка не сделает условий чтобы его чадо лавировало по лезвию ножа. Никакие родители не сделают в своём доме ничего такого, чтобы его дети погибли или покалечились или повредились умом.

Наш же мир похож на огромный дом, с множествами комнат, куда запущены дети, якобы для воспитания. Но в этом доме открыты розетки, местами расставлены капканы, в комнаты запущены змеи, часть комнат переоборудовано под комнаты-ужаса, чтобы попавшие туда сходили с ума от увиденного или проявили мужественность.

Далее, детям даны нравственные и этические чувства, а также они создают разрешения и запреты, и дети начинают распутывать всевозможные этические и нравственные задачки, которая жизнь так закручивает, что кто-то делает себе петлю, ибо заблудился в этическом нравственном лабиринте, кто-то приносит себя в жертву, а кто-то создает этих жертв себе, плюя на нравственные запреты.
А где хозяин? Он вообще со стороны, как вроде зритель нравственно этических спектаклей, как следящий за естественным отбором и тем как кто по жизни пройдёт по капканам, змеям и комнатам ужаса.

Чтобы этого всего не видеть и рождается теодицея с вопросами относительно того, что человек должен доказать своей жизнью свой выбор. Но никто никогда не сделает для дорогих себе людей нечто похожее на этот большой дом, чтобы эти любимые дорогие люди в нём что-то там доказывали.

И если даже мы, будучи злыми, понимаем это так и не хотим и не делаем такого зла своим детям, то не ТЕМ ЛИ БОЛЕЕ Отец Небесный, Который совершенен?

[Haperski]

Akella, к сожалению, я не понял Ваши ответы на два последних своих вопроса, поэтому не могу их ни подтвердить, ни опровергнуть, но интуитивно я чувствую, что с ними, мягко говоря, что-то не так. Не могли бы Вы то же самое выразить более конкретней и не употребляя метафор, при этом объяснив, как именно это отвечает на поставленные мною вопросы?

Ответы на первые два вопроса я понял. Что касается того, что зло - это удаление от добра. То давайте называть зло "удалением от добра", я не против, можем называть зло даже "удалением от луны", сути это не меняет и я вынужден заметить, что это "удаление" от добра тварно, его кто-то сотворил, а если не сотворил его никто, то его тогда и нет.
Теперь по сути. Вы пишите что нельзя ненавидеть за зло того, кто делает зло в силу необходимости своей природы. При этом Вы пишите, что можно любить за добро того, кто делает это добро в силу своей природы.
Не находите ли Вы, уважаемый Akella, в этих двух своих утверждения "двойных стандартов"?

- - - Добавлено - - -

Это некая попытка абстрагироваться от реальности проведя аналогию между Яхве и писателем какого нибудь трагикомичной повести,но подход в корне неверен.Почему?Потому что писатель не является персонажем книги.Или же,если все таки проводить такую аналогию,то Яхве только персонаж из книги,как и все остальные существа которых создал Яхве.Истинный Автор не Карабас-Барабас из книжки про "Золотой Ключик",и даже не папа Карло,Автор не упоминается в книге вообще,он ничего не создавал,он просто Писатель.

Уважаемый Путник, давайте сначала все же абстрагируемся и ответим четко на вопросы, а все остальное, я обещаю, приложится.

- - - Добавлено - - -

Как по мне то эти вопросы, о том...

нет, эти вопросы о том, о чем идет в них речь, непростые вопросы (для гностицизма), попробуйте на них ответить. А Ваши метафоры - это только метафоры, они в данном философском, точном диспуте не приемлемы. Если следовать логики гностицизма, то мы не дети, а любвиобильные роботы, личности нет.

[Abeliar]

да

но есть исключения -

16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят; 17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое,

Вы привели случай гонений за веру. Но перед нами совершенно иной случай.
Иерусалим, который переживает «дни отмщения».

Христос, идущий на казнь, увещевает людей спасаться из Иерусалима и сокрушается об их судьбе и судьбе их детей. Он сопереживает им и желает, чтобы как можно больше людей ушло из той бойни. Именно бойни, там будут твориться убийства, там будут твориться преступления. Христос не имеет к тем убийствам и преступления никакого отношения, там не будет происходить никакого праведного действия, там будут гибнуть невинные, там будут орудовать преступники! Его желание, чтобы как можно больше людей ушло из того места, чтобы там было как можно меньше жертв творимых там преступлений, к которым Христос не имеет отношения.

Ведь так же получается!

[Akella]

Akella, к сожалению, я не понял Ваши ответы на два последних своих вопроса, поэтому не могу их ни подтвердить, ни опровергнуть, но интуитивно я чувствую, что с ними, мягко говоря, что-то не так. Не могли бы Вы то же самое выразить более конкретней и не употребляя метафор, при этом объяснив, как именно это отвечает на поставленные мною вопросы?

3) Кто лучше, тот ли, кто в борьбе с самим собой, в самой натурально битве против себя, делает доброе или тот кто делает добро в силу природы, без труда?

С точки зрения демиурга лучше, конечно, второй. Но с точки зрения Отца, никто из них не лучше и не хуже. Обоим дается по динарию.

3) В чем была бы человеческая личность, если бы Бог не дал человеку выбора в чувствах и мыслях, но сделал бы так, чтобы человек только чувствовал и мыслил так, как хочет того Бог?

Про личность я писал. Выбор стоит перед личностью, быть ему личностью, или отвергнуть себя как личность, чтобы найти себя подлинного. Это подлинное я и есть дитя Божие, пребывающее в любви Отца и к Отцу. В чем бы оно было, словами не скажешь. Это только пережить м познать. Но оно не было бы ''личностью'', а природой Отца.

Не был бы человек роботом, пустышкой, любящей гурией из садов Эдема в исламе?

Не был бы. Потому что любящие не требуют ни жертв ни доказательств. В этой любви весь смысл бытия. Это конечная станция, куда приходят все поезда, где умолкают все метафоры и философские категории. Это праздник в доме отца. Отец блудного сына любил его не за то, что он вернулся, смирился и попросил прощения. Отец любит его, потому что это его сын.

Ответы на первые два вопроса я понял. Что касается того, что зло - это удаление от добра. То давайте называть зло "удалением от добра", я не против, можем называть зло даже "удалением от луны", сути это не меняет и я вынужден заметить, что это "удаление" от добра тварно, его кто-то сотворил, а если не сотворил его никто, то его тогда и нет.

Для меня здесь нет проблемы. Сын не может задавать такой вопрос отцу: ''папа, я должен любить тебя только потому что ты добрый и не можешь делать зла?'' Не может, потому что это ''конечная станция''. Потому что сын, задающий такой вопрос уже изменяет своей природе. Папа мог бы ответить только одно: сын мой, ты можешь меня не любить, но своего сына я всегда буду любить, потому что не могу не любить своего сына. А сын, задавая такой вопрос, уже начал бы терять сыновство и природу сына.
Есть вопросы, где есть пределы, за которые сын не в состоянии шагнуть, если в нем нет тьмы. Сыну достаточно благости и любви Отца. Там вопросы исчезают.
Теперь о демиурге. Ни Отец, ни сын не могут ненавидеть и уничтожать зло в силу своей природы. Демиург не абсолютное зло. Если бы он был абсолютным злом, его бы не было, ибо такое зло это просто небытие. Демиургу хватает света, чтобы это понимать. Он понимает зависимость существования его и его мира от света. Но его стремление к свету личностно, эгоистично, чтобы уловить, удержать и использовать свет, бытие, жизнь для себя, ибо иначе он и его мир погрузится в небытие. В этом смысл жертв в ВЗ. Он своего рода световой вампир. Ему нужно только непорочное, чистое, доброе, то есть все то, что составляет силу бытия. Это и барашек, это и сердечная молитва к нему, и поклонение ему с посвящением души и жизни. Он человекоубийца от начала. Он не устоял в истине, когда она у него была. Он выбрал свое, отдельное от Отца существование и создал механизмы уловления света с помощью обмана, закона, страхов, материи, законов эволюции. Это подобно тероризму. Вся задача Отца лишь в том, чтобы вернуть Свой свет домой из плена. Для этого и посылался Сын, Спаситель в этот мир, чтобы разбудить и освободить свет, находящийся в плену архонтов.
Гностицизм не претендует на знание всех ответов, но большинство он решает. К числу таких сложных вопросов относится вопрос, сотворен ли демиург Отцом. Демиург - это несовершенный плод из дома Отца, порожденный в результате ошибки одного из эонов Отца. Этот эон является матерью демиурга. Мать оставлена в небе демиурга с сыном, доколе не исправит Свой изьян и не вернет свет домой. Здесь свобода выбора есть у демиурга. Но такую ситуацию породил он сам, желая быть в своем мире. С точки зрения гнозиса, демиург - это изьян, а мир - это ничто, как дыра в бублике по отношению к дому Отца. Ответить почему случился изьян, я Вам не смогу. Это мы узнаем там. Но это не произошло по воле Отца.
К сожалению, без метафор невозможно. Философские категории не обладают предельной точностью и принадлежат этому миру.
Да и Иисус не потому ли использовал притчи. Имеющие уши услышат. А не имеющим и не надо услышать.
Это альтернативная версия христианства. Обе версии есть в НЗ, но единство их невозможно. Приходится выбирать.

Р.S. Ответ на третий вопрос требует признания личности в ЦБ. Но никакой личности нет. Личность это преходящая структура, порожденная тысячами элементов психического физического мира человека и реакций на события в нем. В ЦБ же входит только рожденное от Духа, а не рожденное от хотений плоти. Эта структура рассыпается при смерти.

[piroma]

Как по мне то эти вопросы, о том что человек должен сделать выбор и подтвердить свой выбор, дабы не быть роботом всё та же самая теодицея, попытка найти высший смысл в нашем мире, который кричит о своей абсурдности.

Никакой родитель, имея цель воспитания ребёнка не сделает условий чтобы его чадо лавировало по лезвию ножа. Никакие родители не сделают в своём доме ничего такого, чтобы его дети погибли или покалечились или повредились умом.

Наш же мир похож на огромный дом, с множествами комнат, куда запущены дети, якобы для воспитания. Но в этом доме открыты розетки, местами расставлены капканы, в комнаты запущены змеи, часть комнат переоборудовано под комнаты-ужаса, чтобы попавшие туда сходили с ума от увиденного или проявили мужественность.

Далее, детям даны нравственные и этические чувства, а также они создают разрешения и запреты, и дети начинают распутывать всевозможные этические и нравственные задачки, которая жизнь так закручивает, что кто-то делает себе петлю, ибо заблудился в этическом нравственном лабиринте, кто-то приносит себя в жертву, а кто-то создает этих жертв себе, плюя на нравственные запреты.
А где хозяин? Он вообще со стороны, как вроде зритель нравственно этических спектаклей, как следящий за естественным отбором и тем как кто по жизни пройдёт по капканам, змеям и комнатам ужаса.

Чтобы этого всего не видеть и рождается теодицея с вопросами относительно того, что человек должен доказать своей жизнью свой выбор. Но никто никогда не сделает для дорогих себе людей нечто похожее на этот большой дом, чтобы эти любимые дорогие люди в нём что-то там доказывали.

но так не было

паралельно надо рассматривать вопрос о появления диявола

ведь практически все от диявола -комнаты ужасы

Бог не искушается злом и сам не искушает никого


Иакова 1:13
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

- - - Добавлено - - -

Вы привели случай гонений за веру. Но перед нами совершенно иной случай.
Иерусалим, который переживает «дни отмщения».

Христос, идущий на казнь, увещевает людей спасаться из Иерусалима и сокрушается об их судьбе и судьбе их детей. Он сопереживает им и желает, чтобы как можно больше людей ушло из той бойни. Именно бойни, там будут твориться убийства, там будут твориться преступления. Христос не имеет к тем убийствам и преступления никакого отношения, там не будет происходить никакого праведного действия, там будут гибнуть невинные, там будут орудовать преступники! Его желание, чтобы как можно больше людей ушло из того места, чтобы там было как можно меньше жертв творимых там преступлений, к которым Христос не имеет отношения.

Ведь так же получается!

да

ведь это дни отмщения

Христос назвал Иерусалимских священников и фарисеев змеями -их надо поразить

тот же воопрос здесь -

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.


конечно в случае Иерусалима можно погибнуть покаявшимся если не выйдут из него вовремя

точно так же идет предупреждение о дне Господнем -как сеть найдет по всему лицу земли

будьте готовы

[Akella]

Haperski

нет, эти вопросы о том, о чем идет в них речь, непростые вопросы (для гностицизма), попробуйте на них ответить. А Ваши метафоры - это только метафоры, они в данном философском, точном диспуте не приемлемы. Если следовать логики гностицизма, то мы не дети, а любвиобильные роботы, личности нет.

Абсолютно точного философского диспута невозможно вести здесь, потому что ни Вы, ни мы не можем выразить, пока находимся в мире форм и вещей, всего. Поэтому без метафор не обходился ни один философ. Вся философия это движение от мифа к логосу. Ни античная, ни немецкая философия не способна удовлетворять требования, которые Вы ставите своими рамками и ограничениями. Этого ни могла сделать и ортодоксия. Я далеко не философ. Не был им и Иисус, ни апостолы. Там где выразить невозможно иначе, они использовали метафоры. Метафоры могут гораздо лучше и быстрее донести суть. Что я могу обьяснить абстрактно, я попытался, но Вы сразу говорите, что не понимаете, хотя многое такое написано у ортодоксов. Создается впечатление, что теодицея Вас не интересует, а интересует победа любой ценой.
Метафора, которую привел Abeliar, по моему достаточно мощно удовлетворяет мучения человека, которому важно решить вопрос теодицеи. Она показывает, что Ваш вопрос надуман и лжив в корне. Попробуйте это опровергнуть.
Поэтому там, где мое абстрактное мышление желает быть лучше, меня удовлетворяет метафора.
Вам указывают на неверность самих предпосылок возниковения Ваших вопросов. Вы же их не хотите видеть и гнете свою линию. Это все равно, что ребенок, просящему купить игрушку, несмотря на то, что денег у отца на нее нет.

[Haperski]

Гностицизм не претендует на знание всех ответов, но большинство он решает. К числу таких сложных вопросов относится вопрос, сотворен ли демиург Отцом. Демиург - это несовершенный плод из дома Отца, порожденный в результате ошибки одного из эонов Отца. Этот эон является матерью демиурга. Мать оставлена в небе демиурга с сыном, доколе не исправит Свой изьян и не вернет свет домой. Здесь свобода выбора есть у демиурга. Но такую ситуацию породил он сам, желая быть в своем мире. С точки зрения гнозиса, демиург - это изьян, а мир - это ничто, как дыра в бублике по отношению к дому Отца. Ответить почему случился изьян, я Вам не смогу. Это мы узнаем там. Но это не произошло по воле Отца.

Хороший ответа, спасибо. Обычно местные гностики-харизматы только критикуют, но никогда не показывают то во что верят сами. Скорее всего потому, что они сами не знают во что верят, знают только, что точно не в ортодоксальное христианство. Однако если бы наконец им когда то пришло в голову дать адекватное представление о теодицеи и космологии, а не только критиковать другие представления, то скоро бы они убедились, что их нововведения гностические только усложняют проблемы космологии и теодицеи, а не отвечают на них. О, сколь я бы времени сэкономил и нервов, если бы все гностики были столь прямы и искренни как Вы! У меня прямо рухнуло мировоззрение о гностиках, раньше я считал, что все гностики только нападают исподтишка. Рушат, а сами строить не умеют и не хотят. Искренно благодарю за открытую дискуссию без подлости и мухлежа!

Ответить почему случился изьян, я Вам не смогу

Вот это буде нашим Аленьким цветочком, Экскалибуром, Философским Камнем!

Теперь, давайте строго по логики и пусть кто-нибудь, хоть кто-нибудь покажет, где я сделал ложный вывод и предпосылку!
По здравому смыслу, если люди стали грешить, то это отец через демиурга дал им свободу выбора и не имеет значение сколько эонов стоит между отцом и людьми. И вот почему, положим, от отца произошел совершенный эон, от того еще один, от того еще один и так триллион раз. Правда в том, что если свобода воли - зло, то эти эоны творящие друг-дружку совершенными, никогда бы не смогли породить свободу воли - зло (ведь совершенное не может создать несовершенное, иначе оно само несовершенно). Следовательно, свобода воли - это не зло и она была у отца и у творимых им эонов. Какой же смысл вводить кучу посредников и утверждать, что отец сотворил эон, тот сотвори еще один и так сколько хотите раз, вследствие чего сотворен был Демиург, который создал людей со свободой и вошло зло в мир? Если можно просто сказать: "Отец, Он же и Демиург, сотворил свободу воли в людях"?

Игра слов здесь "зло", "удаление добра" не имеет никакой роли. Если бы не было сотворено "удаление", то не было бы в мире "удаления от добра". Это просто игра слов, но не смысла.

И отсылка Ваша к абсурду и незнанию никуда не годится, так как в таком случае снова не нужно вводить кучу посредников, а достаточно рассуждать так: "Ответить почему люди впали в грех я Вам не смогу. Но точно не по воли Демиурга".

Таким образом, у Вас абсолютно то же результат, но куча ненужных посредников. Зачем?

[Haperski]

Абсолютно точного философского диспута невозможно вести здесь, потому что ни Вы, ни мы не можем выразить, пока находимся в мире форм и вещей, всего. Поэтому без метафор не обходился ни один философ.

Но что то ведь мы можем выражать и понимать, иначе не могли бы оценивать. А раз можем понимать, то должны найти самое оптимальное, экономичное понимание. Метафора плоха тем, что нет тождественных вещей и когда идет спор, то метафоры могут вводить подмену понятий. Когда вместо разбора одного предмета, разбираются предметы схожие, но не такие.
Абеляр должен бы писать так: свобода воли - зло и Бог никогда бы не дал свободу воли, а затем объяснять по какой причине. А затем нужно был ответить на поставленные мною вопросы и показать каким образом люди без выбора, в мире без выбора, не были бы роботами и пустышками, все мысли которых запрограммированы. Ведь если мыслить и желать как желает отец, без возможности выбора то нет личности, нечего любить (см. выше), это растение, это робот с чувствами, которые и чувствами сложно назвать. А вместе этого пошли вход метафоры... Это напускание дыма и пыли, когда предмет не разбирается прямо и искренне.

[Бенджамен]

Кстати множество убийств было сотворено не римлянами, а собственными религиозными фанатиками из числа иудеев, их так сказать шахидами. Те кто выражали мысль о несопротивлении римскому войску - это их главные жертвы, виновники "преклонения перед Римом". Христиане попадают туда в первую очередь.

Вообще-то христиане как известно бежали из ранее осажденного Иерусалима в город Пеллу.

[Haperski]

В ситуации когда есть выбор и ответственность, в этой ситуации есть много зла, но есть и настоящее добро, есть те кто выбирают добро в борьбе со злом в себе. А когда все рабы добра, то и добра настоящего нет. Нельзя считать плохим и злым того, кто в силу своей природы злой и ничего не может сделать и поэтому нельзя считать добрым и любить кого-то за добро, которое он в силу природы делает, как робот. Таким образом, ортодоксальная картина мало того что экономичней (см. выше), она еще и намного прекрасней и благородней

[Бенджамен]

Но никто никогда не сделает для дорогих себе людей нечто похожее на этот большой дом, чтобы эти любимые дорогие люди в нём что-то там доказывали.

Хотите сказать тем самым, что люди выглядят праведнее Бога, который допускает зло?

[Haperski]

если не ясен пост 84, то я его отредактировал и сделал понятней

[Gamer]

Абеляр должен бы писать так: свобода воли - зло и Бог никогда бы не дал свободу воли, а затем объяснять по какой причине. А затем нужно был ответить не поставленные мною вопросы и показать каким образом люди без выбора, в мире без выбора, не были бы роботами и пустышками, все мысли которых запрограммированы. Ведь если мыслить и желать как желает отец, без возможности выбора то нет личности, нечего любить (см. выше), это растение, это робот с чувствами, которые и чувствами сложно назвать.

Ну если некоторым хочется быть роботами, то пусть будут