Рим. 9, 10, 11 духовные реалии и проверка временем

[Akella]

Разница в том, что вы вините в страданиях мира Творца, а я и ортодоксальное христианство - человека со свободной волей. Не спорю и не обвиняю, после пережитого человек может обвинять Творца, проблема в том, что вы Его обвиняете и когда эмоции Ваши утихают.

Нет, дружище, не виню я в страданиях мира Творца его, не обвиняю его и тогда, коогда эмоции мои утихают. Со своим уставом в чужой монастырь не лезу. Он сотворил этот мир, он в нем и царь, и бог, и господин. Как могу я, его горшок, обвинять горшечника своего? Да и если бы и обвинял, что я могу изменить? Он властен здесь, в своем доме поступать так, как ему заблагорассудится. Я вот об этом как раз и говорю, а Вам это почему-то не нравится.
Я подчеркиваю его суверенитет, его волю, его власть, его закон, его дела, его силу и правду, как полноправного хозяина мира сего. Поэтому я, зная, что он ''человек жестокий'', что он ''жнет там, где не сеял'', как раз этим и признаю его власть легитимной и справедливой, как признаю и Вашу, Хаперски, власть в Вашем собственом доме, где Вы живете.
Неужели Вы думаете, что я хочу его ниспровергнуть, чтобы жизнь в этом мире стала великолепной? Этот мир для меня чуждое место, это не моя родина, это далекая чужбина, на которой находясь, я лишь тоскую по другому Дому, по своему Дому, по своему Отцу, все терплю здесь в ожидании этого. Живу здесь, как странник и пришелец. Не нравится мне здесь, это да. Но я ни в коей мере и не стремлюсь к революционным изменениям в мире сем, преобразованиям его, спасениям его, усовершенствованиям его. Богу мира сего отдаю его, кесарю отдаю кесарево, но вот то, что им не принадлежит, а принадлежит Христу и Отцу моему, я отдаю ИМ.

[piroma]

В нашем конкретном случае (Ев. Луки) Христос, идущий на казнь, увещевал людей спасаться из Иерусалима и сокрушался о их судьбе и судьбе их детей.
Отсюда мы ведь можем точно согласиться с тем, что Ему те смерти были не нужны, ни о каких жертвоприношение праведных он и не думал, ибо желал чтобы как можно больше людей ушло из той бойни.

Вы согласны с этим?

да

но есть исключения -

16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят; 17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое,

[Haperski]

Akella, ничего не утверждаю, но для того чтобы мне вести диалог, в данном случае, мне необходимо знать, имею ли я дело с человеком, остро переживающим проблему теодицеи или с эзотериком-гностиком, который решил мне поездить по ушам.
Akella, а где был пожар ночью 22 октября? Я пробиваю Яндекс, Гугл, но ничего нет о пожаре с погибшей девушкой.

[Akella]

Akella, ничего не утверждаю, но для того чтобы мне вести диалог, в данном случае, мне необходимо знать, имею ли я дело с человеком, остро переживающим проблему теодицеи или с эзотериком-гностиком, который решил мне поездить по ушам.

Что-то во мне еще есть от того человека, переживавшего когда-то проблему ''теодицеи''. Но эта ''рана'' в процессе заживления. Иногда мне кажется, что эта рана зажила, но какие-то события вновь эту ''рану'' теребят, хотя она уже почти исчезла. Проблемы ТЕОдицеи по большому счету у меня уже нет, и в случае, если понимать под ''ТЕО'' творца мира сего, и в случае, если понимать под ''ТЕО'' Того Другого, от Кого приходил Иисус. Такая ''рана'' искусственна и возникает, если отождествить своего отца с Чикатило.
Но есть проблема ''АНТРОПОдицеи''. Или точнее ''АНТРОПОСОТЕРИИ''. Такая проблема и вызвала появление Спасителя в нашем мире. Но она в приниципе уже решена. Антропосам осталось только ''УЗНАТЬ'' ее решение. Но они такой проблемы даже не видят, у них другая проблема: теодицея.
Я не эзотерик. Я христианин гностического направления. Не люблю это слово, так как ''гностицизм'' сегодня представлен в самых разных одеждах, а все видят в нем одно и валят в эту кучу и эзотерику и оккультизм, и магию, и много всякой чуши. Валентин, Василид, орфики, поздние гностики - это симптомы отклонения от истинного гнозиса. Кстати, Иреней тогда ''вместе с водой выплеснул и ребенка''.
''По ушам'' приходится ''ездить'' этой лирикой только потому, что Вы и сами также этим любите заниматься. С уважением.

Akella, а где был пожар ночью 22 октября? Я пробиваю Яндекс, Гугл, но ничего нет о пожаре с погибшей девушкой.

Про пожар я Вам написал в личку.
Оперативная информация см. Пожар в г. Лангепас

[הלך]

Akella, ничего не утверждаю, но для того чтобы мне вести диалог, в данном случае, мне необходимо знать, имею ли я дело с человеком, остро переживающим проблему теодицеи или с эзотериком-гностиком, который решил мне поездить по ушам.
Akella, а где был пожар ночью 22 октября? Я пробиваю Яндекс, Гугл, но ничего нет о пожаре с погибшей девушкой.

А Вы не задумывались что каждый нынешний "эзотерик-гностик" или просто "атеист" некогда "остро переживал проблему теодеции"?

[Haperski]

Что-то во мне еще есть от того человека, переживавшего когда-то проблему ''теодицеи''. Но эта ''рана'' в процессе заживления. Иногда мне кажется, что эта рана зажила, но какие-то события вновь эту ''рану'' теребят, хотя она уже почти исчезла. Проблемы ТЕОдицеи по большому счету у меня уже нет, и в случае, если понимать под ''ТЕО'' творца мира сего, и в случае, если понимать под ''ТЕО'' Того Другого, от Кого приходил Иисус. Такая ''рана'' искусственна и возникает, если отождествить своего отца с Чикатило.
Но есть проблема ''АНТРОПОдицеи''. Или точнее ''АНТРОПОСОТЕРИИ''. Такая проблема и вызвала появление Спасителя в нашем мире. Но она в приниципе уже решена. Антропосам осталось только ''УЗНАТЬ'' ее решение. Но они такой проблемы даже не видят, у них другая проблема: теодицея.
Я не эзотерик. Я христианин гностического направления. Не люблю это слово, так как ''гностицизм'' сегодня представлен в самых разных одеждах, а все видят в нем одно и валят в эту кучу и эзотерику и оккультизм, и магию, и много всякой чуши. Валентин, Василид, орфики, поздние гностики - это симптомы отклонения от истинного гнозиса. Кстати, Иреней тогда ''вместе с водой выплеснул и ребенка''.
''По ушам'' приходится ''ездить'' этой лирикой только потому, что Вы и сами также этим любите заниматься. С уважением.

Про пожар я Вам написал в личку.
Оперативная информация см. Пожар в г. Лангепас

теперь я буду, с Вашего разрешения, задавать вопросы, чтобы понять Вашу точку зрения. Просьба к Вам, во-первых, взвешивать свои ответы, во-вторых, отвечать как можно лаконичней.
Первый вопрос: с Вашей точки зрения Бог должен был давать человеку свободу выбора между добром и злом или Бог не должен давать свободу выбора? И если не должен то почему не должен?

[Haperski]

Многие возмущаются, вопия: "зло в мире! Творец плох! Ветхий Завет - зло!". Не понимая связи между злом и свободой воли, а если и понимают, то не на уровни полного осознания, проживания этой мысли.

[piroma]

Что-то во мне еще есть от того человека, переживавшего когда-то проблему ''теодицеи''.

вопрос теодиции бесмыслен /защищать всеправедного не разумея ни его праведности ни его любви /

это напоминает строительство атомных станций и непредусмотрительность челвека о последствиях

так и с миром

вы считаете что Бог должен был сотворить и не предусмотреть правил уничтожения мира в случае появления в нем опасных замыслов?

или зачем такой творить ?

так зачем человек творит атомную станцию?

так и с миром -для лучшего

но лучшее обуславливает наличие худшего

потому в случае худшего предусмотрено не только озеро огненное но и суды прежде сброса туда

а что действия диявола страшные - есть предупреждение

а что Бог сам страшнее диявола -тоже сказано

проблема что в голове не вмещается любовь и гнев Божий ?

должно вместить

любовь Божия имеет предел себе правосудием

[Akella]

теперь я буду, с Вашего разрешения, задавать вопросы, чтобы понять Вашу точку зрения. Просьба к Вам, во-первых, взвешивать свои ответы, во-вторых, отвечать как можно лаконичней.
Первый вопрос: с Вашей точки зрения Бог должен был давать человеку свободу выбора между добром и злом или Бог не должен давать свободу выбора? И если не должен то почему не должен?

Свобода выбора есть. Но это выбор между любовью Отца и тьмою мира сего. Когда человек гибнет в пожаре, а его пытаются спасти и он сопротивляется, это тоже его выбор. Но часто вместо подлинной альтернативы выбора человеку навязывают ложные. Например, ''признай вину, и тогда спасем, а не признаешь, погубим''.

[Haperski]

Свобода выбора есть. Но это выбор между любовью Отца и тьмою мира сего. Когда человек гибнет в пожаре, а его пытаются спасти и он сопротивляется, это тоже его выбор. Но часто вместо подлинной альтернативы выбора человеку навязывают ложные. Например, ''признай вину, и тогда спасем, а не признаешь, погубим''.

Как Вы считаете, если бы не Демиург, а тот, которого Вы называете отцом, творил бы людей, то дал бы он им свободу выбора между добром и злом или нет?

[Akella]

Как Вы считаете, если бы не Демиург, а тот, которого Вы называете отцом, творил бы людей, то дал бы он им свободу выбора между добром и злом или нет?

Вы ставите вопрос неверно. Как будто Отец обязан был ставить своих детей в условия вечного выбора. Вы приносите домой соблазны и всякую дурь, чтобы дети выбирали? Так вот и в доме Отца Отец таких экспериментов над Своими детьми не ставит. А если бы и поставил, то совершенные сыны Света всегда выберут только Свет. Зачем тогда эксперименты Отцу? Чтобы убедиться, что Его дети не подонки, и удовлетворить Свои сомнения и Свое тщеславие? Так их у Него нет. Но они есть у демиурга. ''Выберут меня, значит молодцы! А не выберут, так выгоню в шею!''

Я не знаю, есть ли у Вас дети. У меня есть. Если бы у меня была возможность оградить детей от всех соблазнов мира сего и подарить им мир без зла и без этих выборов, я бы так и сделал.

[Haperski]

Вы ставите вопрос неверно. Как будто Отец обязан был ставить своих детей в условия вечного выбора. Вы приносите домой соблазны и всякую дурь, чтобы дети выбирали? Так вот и в доме Отца Отец таких экспериментов над Своими детьми не ставит. А если бы и поставил, то совершенные сыны Света всегда выберут только Свет. Зачем тогда эксперименты Отцу? Чтобы убедиться, что Его дети не подонки?

1) Можно считать злым и винить во зле того, кто по своей природе ничего не может творить кроме зла? И если нет, то:
2) Можно ли любить за добро того, кто не может творить ничего кроме добра?
3) Кто лучше, тот ли, кто в борьбе с самим собой, в самой натурально битве против себя, делает доброе или тот кто делает добро в силу природы, без труда?
3) В чем была бы человеческая личность, если бы Бог не дал человеку выбора в чувствах и мыслях, но сделал бы так, чтобы человек только чувствовал и мыслил так, как хочет того Бог? Не был бы человек роботом, пустышкой, любящей гурией из садов Эдема в исламе?

[Akella]

Хаперски, отвечу чуть позже. Сын хочет выбрать зимние ботинки в магазине.

[הלך]

1) Можно считать злым и винить во зле того, кто по своей природе ничего не может творить кроме зла? И если нет, то:
2) Можно ли любить за добро того, кто не может творить ничего кроме добра?
3) Кто лучше, тот ли, кто в борьбе с самим собой, в самой натурально битве против себя, делает доброе или тот кто делает добро в силу природы, без труда?
3) В чем была бы человеческая личность, если бы Бог не дал человеку выбора в чувствах и мыслях, но сделал бы так, чтобы человек только чувствовал и мыслил так, как хочет того Бог? Не был бы человек роботом, пустышкой, любящей гурией из садов Эдема в исламе?

Это некая попытка абстрагироваться от реальности проведя аналогию между Яхве и писателем какого нибудь трагикомичной повести,но подход в корне неверен.Почему?Потому что писатель не является персонажем книги.Или же,если все таки проводить такую аналогию,то Яхве только персонаж из книги,как и все остальные существа которых создал Яхве.Истинный Автор не Карабас-Барабас из книжки про "Золотой Ключик",и даже не папа Карло,Автор не упоминается в книге вообще,он ничего не создавал,он просто Писатель.

[Akella]

1) Можно считать злым и винить во зле того, кто по своей природе ничего не может творить кроме зла?

Хаперски, это хорошие вопросы. Вы сразу берете ''берете быка за рога''. Но не нужно постоянно по теням в пещере определять, что такое солнце. Вы же читали отцов, реформаторов. И вот вспомните: в чем заключается природа зла? Обладает ли зло онтологическим независимым статусом? Зло - это недостаточность блага, его отсутствие. Практически небытие. Его бытие зависит от блага. Добро, благо не нуждается во зле. Свету не нужна тьма, чтобы быть. Тьме же свет нужен для бытия, тьма пытается обьять свет. Свет не уничтожает тьму, но просто светит, ''бытийствует''. Это философская проблема бытия и небытия. ''Почему бытие есть, а небытия нет? Если бы не было бытия, то не было бы и небытия. А вот если бы не было небытия, то было бы только бытие''. Бытие первично, как и благо. Но бытие не источник небытия. Поэтому абсолютного зла нет, ибо абсолютное небытие - это абсолютное небытие. Есть потенциальное небытие. По гречески ''мэ он''. Его бытие зависит от бытия. Это паразит, вампир на теле бытия, тьма, охотящаяся за светом для себя. Демиург.


Можно считать демиурга несовершенным, а не абсолютным злом. Несовершенство не виновно в том, что оно несовершенство. Но его никто не винит в этом, ему дают выбор, раз он оказался больной. Демиург не зол в абсолютном смысле, а болен. Принять лекарство или нет, это его выбор. Его никто не гнобит, ибо Отец благ, и позволяет всему быть.

И если нет, то:
2) Можно ли любить за добро того, кто не может творить ничего кроме добра?

Можно. Именно такого Отца я и люблю. Я очень ценю, что Он не может в силу природы творить ничего, кроме добра.

3) Кто лучше, тот ли, кто в борьбе с самим собой, в самой натурально битве против себя, делает доброе или тот кто делает добро в силу природы, без труда?

Выяснения лучших и худших происходят уже после потерь, а не до них. Это печальная необходимость, вызванная не природой, а трагедией.
Он может сделать доброе только тогда, если оно в нем есть до ''битвы'', изначально, априори. Если нет, никакой ''битва'' невозможна.

3) В чем была бы человеческая личность, если бы Бог не дал человеку выбора в чувствах и мыслях, но сделал бы так, чтобы человек только чувствовал и мыслил так, как хочет того Бог?

Опять же, чтобы предоставить выбор, нужно искусственно поместить в условия выбора. Зачем? Все равно победит только сильнейшая сторона. Если нет света в себе, то и выбора нет.
Никакой ''личности'' нет. Личность - это искусственное построение, временное, условное, преходящее и случайное. Отказ от ''личности'' и есть нахождение себя подлинного, вечного, совершенного. Маски не войдут в ЦБ. ТАМ ВСЕ Маски снимаются. Капля воды из океана может включить в себя много чуждых элементов, и потому быть личностью, отличной от других капель, отделенных от океана. Но ее суть - это не эти элементы, а океан. С другой стороны совершенное имеет отличия. Истина любит Добро, ибо добро истинно. Добро любит Истину, ибо Истина добра, но общий знаменатель их - совершенство.

Не был бы человек роботом, пустышкой, любящей гурией из садов Эдема в исламе?

Подобное тянется к подобному, а не к чуждому. Любящая гурия в саду эдема в исламе тоже тянется к любящему гурий.

Война это, наверное, по Вашему, хорошо. Ведь только в войне появляются герой. Просто война актуализирует потенциального героя, каким он всегда в принципе и был до войны. Герой не стал героем, а был им всегда. А если так, то нужна ли война? Чтобы делать в войне света и тьмы верный выбор, нужно уже до выбора иметь в себе свет и тьму. Выбирая свет, выбираешь то, чем ты и был. Отказ от тьмы возможен только свету.
Свет всегда останется светом и не может перестать им быть. Если человек не выбирает свет истинный, приходящий к каждому человеку, свет все равно возвращается к Отцу. Свет от Отца ищет лишь свет от Отца.
Выразить невыразимое, да еще и лаконично, очень непросто.