Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

3.Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4.противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Это стихи из второго послания Фессалоникийцам.
Меня интересует их трактовка членами ЦИХСПД.

История.

Основанная в Фессалониках (современные Салоники) учениками апостола Павла Силой и Тимофеем христианская община была одной из любимых общин апостола, несмотря на то, что сам он был в Фессалониках весьма непродолжительное время.
Через несколько месяцев после написания в Коринфе Первого послания к Фессалоникийцам Павел написал и второе послание.
Начальное приветствие «Павел, Силуан (Сила) и Тимофей фессалоникийской церкви» говорит о том, что в написании послания принимали участие и ученики апостола.

Основные темы

Поводом к написанию послания стали распространённое в то время среди христиан мнение о скором втором пришествии Христа. Хотя ещё в первом послании Павел писал «О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия», апостол во втором послании подробно останавливается на признаках конца света. Он подробно говорит об антихристе, которого называет «человек греха» и о всеобщей апостасии накануне второго пришествия.

Это общепринятая предистория ко второму посланию Апостола Павла к Фессалоникийцам, с которой я, как член Церкви Иисуса Христа Святых последних дней - полностью согласен.

Как выглядит трактовка этих стихов в свете учения Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, детальнее я могу привести некоторые абзацы из наших церковных пособий по изучению книг Нового Завета.

"После Первого Послания Павла к Фессалоникийцам среди них появились некоторые недоразумения по поводу Второго Пришествия Иисуса Христа. Вероятно, неискушенных Святых обманывали лжеучители или же они просто неправильно поняли Павла. Павел написал это Второе послание, чтобы прояснить свои учения и передать им воодушевляющие слова.

Фессалоникийские Святые ожидали, что Второе Пришествие произойдёт совсем скоро, поэтому многие перестали заботьтся о будущем. Павел писал к ним, чтобы поправить это ложное представление и убедить их возобновить работу над собственным спасением. Заметьте то, что по словам Павла, должно случится прежде, чем Господь придёт снова. Проследите также за тем, как Павел вдохновлял Святых продолжать делать добрые дела.

2Фессал. 2:1-3 Отступничество

В первые годы христианской Церкви многие лжеучители стремились изменить учение Церкви, чтобы приспособить их к учениям тех дней. Эти учители могли многих увести от истины. Другие Святые поникли сердцем оттого, что не могли выдержать суровых преследований со стороны Римлян. Впоследствии, когда Апостолы были убиты, ослабевающая к тому времени Церковь осталась без руководства.
С годами Церковь Иисуса Христа превратилась в церковь, основанную на человеческих идеях и учениях. Тот период времени, когда члены Церкви отпали от истины, теперь называют Отступничеством. (По нашему вероучению) Оно продолжалось до тех пор, пока Небесный Отец и Иисус Христос не посетили Джозефа Смита, чтобы открыть на земле полноту Евангелия.

2Фессал. 2:3-10 Что значит "тайна беззакония"?

Иисус Христос - это "тайна благочестия"(1Тимоф. 3:16), а сатана - "тайна беззакония". Сатана и те, кто восстал вместе с ним, были изгнаны, и теперь их называют "сынами погибили". Сатана оказывал влияние на человечество лишь потому, что Бог позволял ему это делать (2Фессал. 2:7). То есть Иисус Христос позволяет сатане делать своё дело. Но в Священных Писаниях есть обещание о том, что в конце концов Иисус Христос истребит сатану и всё нечестивое "явлением пришествия Своего" (2Фессал. 2:8).


Второе пришествие

Президент Джозеф Филдинг Смит объяснял: "Это великий и страшный день - не что иное, как пришествие Иисуса Христа для того, чтобы утвердить на земле своё Царство в его могуществе и очистить её от всякого беззакония. Для праведных этот день не будет страшным, однако для неверующих он будет днйм трепета и ужаса. Это нам известно со слов Самого Спасителя.

Вот такая трактовка этого второго послания Павла к Фессалоникийцам. На мой взгляд подчёркнутые Вами слова в этих стихах относятся к делам минувших дней. Ответ на них нужно искать как в истории религии в целом, так и в истории христианства в частности.

Будет еще одно отступление (отступничество)?

Не думаю так. Мы верим в то, что живём в эпоху последних дней, когда Церковь Иисуса Христа уже не будет больше забрана с земли. Период отступления подходит (или пришёл) к концу и полным ходом идёт период восстановления.

Кто этот сын погибели, который будет выдавать себя за Бога перед вторым пришествием? Антихрист?Но я никогда не слышала, чтобы мормоны говорили об антихристе - этот момент в вашем учении никак не освещается или считается недостойным внимания?

Точно не знаю. Возможно что это образное определение. Возможно, что и антихрист в том определении, которое я давал раньше: Антихрист - Любой человек или любое учение, подменяющие истинное Евангелие или план Спасения и выступающие, открыто или тайно, против Христа.

- - - Добавлено - - -

Я спрашиваю про конкретного, вот про этого:
16. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17. и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.
(Откровение Иоанна Богослова 13:16-18)
Если в других христианских конфессиях обсуждают этот момент и предупреждают людей, то у вас, насколько я знаю, на эту тему не говорят.

Что обсуждают и в чём предупреждают? Я не совсем уловил смысл вопроса.

[Great Serge]

Да ладно, спор шел о 20 кг. Чего здесь неподъемного то? Мне вот в армии и с большей нагрузкой бегать приходилось. Джозеф был призывного возраста, если в рюкзаке или хотя бы в сумке на плече, то нормально.
Правда жаль, что этих листов никто не увидел (не считая тех якобы свидетелей), а так 20 кг вполне приемлемо.

1. Рюкзак и сумка? Уверен, что не было... Как минимум ни одна бы сумка и рюкзак не выдержали бы при беге и прыжках 20-30 кг книгу... прорвались бы с треском.
2. Он нес в руках, а это уже совершенно другое, иное, чем нести (пусть даже бежать трусцой) к примеру рюкзак с шмотками на 20 кг.... В руках с прыжками, бегом, с уворотами да еще и с ускорениями - нести 20кг практически нереально..., разве что человек специально будет тренировать для такого "вида спорта" многие и многие годы очень спортивно талантливый человек с хорошими физическими данными.

[Павел_17]

Я полагаю, что пластины весили 8-15 кг.

Сколько конкретно Вы пробежите с таким весом?

Иерушалайм может, так что он ответит точнее.

Вопрос переадресуем ему.

По умолчанию, если не отменено, значит работает. Отмены не было, а все рассуждения, относительно того, что Бог живёт в нерукотворных храмах и т.д. относятся не к храмовой работе. Это всё образы, показывающие, что Бог - живой и вездесущий. Отмена должна быть отменой, а не намёком.

Разорванная завеса - это не намек - это отмена!

Но суть самой работы должна быть открыта пророком Илией, как об этом сказано в последних известных нам стихах Ветхого Завета (Мал.4:5-6). Это событие произошло.

С какой стати корректировать то, что отменено?

Книга Библия стала полной и законченой в результате событий, происходившими с людьми, не вызывающими у меня никакого доверия

Спасибо, что подтвердили полное недоверие Библии.

Ведь вы отказываетесь видеть условия, при которой церковь может быть Христовой

Если Церковь живет по учению Христа - она Христова! Иисус сказал, что она НИКОГДА не умрет. Т.е. Церковь Его будет всегда.

Пожалуйста подтвердите свои слова. Есть критерий, что узнать пророка можно по плодам. Чудеса же подтверждением не являются, о чём говорил сам Христос.

Т.е. пророк может давать лживые пророчества?

[Павел_17]

Да ладно, спор шел о 20 кг. Чего здесь неподъемного то?

А попробуйте положить 2 гантели по 5 кг в сумку, взять в руки и пробежать 1 км.

Мне вот в армии и с большей нагрузкой бегать приходилось.

С вещь-мешком или в руках? Какие войска? Ваш вес и рост на то время?

[Павел_17]

Тут мне дали ссылку:

Действительно ли есть большие поседения мормонов в Америке?
Что из этого видео правда, а что откровенная ложь?

[Alnilam]

А попробуйте положить 2 гантели по 5 кг в сумку, взять в руки и пробежать 1 км.

Я же написал в наплечной сумке или в рюкзаке.

С вещь-мешком или в руках? Какие войска? Ваш вес и рост на то время?

Подразумевался общий вес экипировки.
Рост 182, вес при призыве - 84, морпех.

[Павел_17]

Я же написал в наплечной сумке или в рюкзаке.

Вы уверены, что таковые были у Смита? Я нет.

Подразумевался общий вес экипировки. Рост 182, вес при призыве - 84, морпех.

Ну тогда понятное дело. Я тоже в учебке довольно спокойно относился к марш-броскам на 3-5 км (имея КМС по бегу).
Но был ли таковым Смит?

[Alnilam]

Вы уверены, что таковые были у Смита? Я нет.

Павел, я вам честно скажу. Для меня история с появлением книги Мормона аналогична появлению Корана или Авесты.
Я же озвучил условия при которых эта история бы выглядела правдивой:
примерная толщина листов, состав сплава, способ переноски.

Ну тогда понятное дело. Я тоже в учебке довольно спокойно относился к марш-броскам на 3-5 км (имея КМС по бегу).
Но был ли таковым Смит?

Мне наоборот бег поначалу тяжело давался (не успевал), прокачка другое дело, да и всякие позы "думающего" морпеха. Я до армии занимался боксом, гирями. Но наш старшина говорил (в переводе на цензурный язык): "задача морпеха сначала замучить противника бегом, а потом развернуться и бить ему лицо".

Джозеф - сын фермера. Я сам в деревне вырос, это значит косить, метать стога, копать, пилить, колоть дрова, таскать мешки по 30-50 кг. Помню себя 18-летнего, был здоровый, как бык. Думаю, что с 20 кг за спиной, при выборе бег или нож мог бы и пробежать километр.

- - - Добавлено - - -

Как-то так

[Сергей М2]

Т.е. пророк может давать лживые пророчества?

это может выглядеть так. Напр., как в случае с Ионой.

- - - Добавлено - - -

Вы уверены, что таковые были у Смита? Я нет. Ну тогда понятное дело. Я тоже в учебке довольно спокойно относился к марш-броскам на 3-5 км (имея КМС по бегу). Но был ли таковым Смит?

по свидетельству современников, Джозеф в зрелом возрасте, был крупным и очень сильным мужчиной.

[Павел_17]

Павел, я вам честно скажу. Для меня история с появлением книги Мормона аналогична появлению Корана или Авесты.
Я же озвучил условия при которых эта история бы выглядела правдивой: примерная толщина листов, состав сплава, способ переноски.

Учитывая, что надо убегать от врагов и как-то отбиваться? И главное, зачем это все выдумывать было?

"задача морпеха сначала замучить противника бегом, а потом развернуться и бить ему лицо".

Нам тоже самое говорили, с той разницей, что заменяли слово "морпех" на "разведчик".

Думаю, что с 20 кг за спиной, при выборе бег или нож мог бы и пробежать километр.

Ну какой там нож? Бросил бы поклажу и дело с концом. Вряд ли бандиты стали бы преследовать его с поклажей. Да и зачем бандитам откровения?
И самое главное, куда это все делось? Я не могу поверить, что Бог стал "шифровать" от людей Свои Слова. А вот напустить таинственности, добавить волшебные очки, которые позволяли читать листы, зарытые в лесу - это интрига. Для любителей тайн - в самый раз.

Как-то так:

Эти люди специально тренировались бегать с отягощением? Или в этом видео выбрали просто фермеров?

- - - Добавлено - - -

это может выглядеть так. Напр., как в случае с Ионой.

В нашем случае это можно применить? Давайте рассмотрим те пророчества Смита, что не сбылись. Какой город постился и раскаялся?

по свидетельству современников, Джозеф в зрелом возрасте, был крупным и очень сильным мужчиной.

Ну то в зрелом. Вопрос был ли он такой в юношеском возрасте, когда происходили данные события?

[Иерушалайм]

Иерушалайм может, так что он ответит точнее.

Вопрос переадресуем ему.

1. Сколько весили листы?

- Сколько весили листы мне не известно. Знаю лишь, что по описанию Джозефа Смита они были размером 15 х 20 см., и толщина их состовляла 15 см. Деревянный сундук, в котором Пророк хранил золотые листы, имеет следующие параметры: внутренние размеры сундука 36 х 41 см., глубина уменьшается с 16 до 10 см., толщина стенок 2 см. Сундук сохранился до сих пор и находится во владении у Элдреда Дж. Смита. Ориентировачный вес около 20 кг (ИМХО). Мне неизвестен ни вид ни состав металла или сплава из которого были изготовлены золотые листы. Знаю лишь одно, что это небыл прессованый или литой брусок монолитного золота. Сколько живого веса в этой 15 сантиметровой толщине принадлежит непосредственно самому металу, мне так же не известно. Поэтому, когда Серёжа утверждает, что кто то создал копию золотых листов, с которых была переведена Книга Мормона, кроме слёз умиления эти слова у меня больше ничего не вызывают.

2. Какое расстояние преодолел Смит?

Из всех доступных мне официальных материалов, кроме описания этой истории матерью Джозефа Смита, других источников у меня нет. Эту историю или истерию больше раздувают наши противники. Этот эпизод из истории и жизни Джозефа Смита рассматривается нами, как рядовое событие. Мы не придаём ему большого значения. Мы не выставляем Джозефа Смита этаким суперменом, который с нечеловеческими возможностями преодолел этакий марафон с препятсвиями, кроша и громя подряд всех противников попавшихся ему на пути. Я когда читаю эти Серёжины басни, которые обрастают всё более и более невероятными деталями, задумываюсь, неужели здравомыслящий человек может поверить таким "сказкам". Я согласен с тем, что у любого человека в момент резкого повышения адреналина при стрессовых состояниях, пограничных ситуациях, ощущении опасности, при тревоге, страхе, при травмах, ожогах и шоковых состояниях - могут проявлятся сверчеловеческие физические возможности, поэтому расматриваю этот эпизод лишь в подобном ракурсе. Несмотря на то, что Джозеф Смит действительно был достаточно хорошо физически развитым человеком, тот страх и стресс, который он получил по пути домой, действительно мог придать ему дополнительные силы. Я говорю об элементарных вещах и о тех скрытых возможностях, кторые заложены практически в любом человеке и не пытаюсь приписать Джозефу Смиту какие то героические морально - волевые качества.

Со слов Люси Смит:

Эти пластины были сокрыты приблизительно на расстоянии трёх миль от дома......... Джозеф завернул листы в свою рубашку и взяв их подмышку решил пойти домой лесом, опасаясь, что на дороге он станет более доступной мишенью для своих врагов......... Пройдя небольшое расстояние он свернул с дороги в лес. Пройдя некоторую дистанцию, после того, как он свернул в лес, он достиг большого бурелома. Когда он перепрыгивал через бревно, сзади выскочил человек и сильно ударил его своим оружием (пистолет или ружьё?). Обернувшись Джозеф сбил его с ног и что есть мочи побежал прочь. Примерно через пол мили от первого места, на него напали вновь таким же образом, как и прежде. Джозефу опять удалось отбиться от нападавшего, и сбив его с ног он снова убежал. Прежде, чем Джозеф добрался до дома, на него напали в третий раз. Во время стычки при третьем нападении Джозеф выбил свой большой палец, но не заметил этого сразу же в горячке. Лишь только после того, когда добравшись до дома он рухнул у забора без сил, чтобы востановить своё дыхание, он заметил эту травму. Отдышавшись и набравшись сил, он поднялся и затем вошёл в дом. Он был настолько измотан, что не мог говорить от страха и усталости. ( Lucy Mack Smith, Biographical Sketches of Joseph Smith the Prophet, and His Progenitors for Many Generations (Liverpool, S.W. Richards, 1853), 102, 104-5. )


3. Преследовали ли его бандиты?

Мне об этом ничего не известно. Под словом "преследовали" я подразумеваю, что бандиты гнались или бежали за ним вслед.




Нам неизвестно за какой именно срок времени Джозеф Смит преодолел это расстояние. Вполне возможно, что он останавливался чтобы передохнуть и отдышаться после бега. Он мог останавливаться и отдыхать от тяжести ноши. Вполне логично, что большую часть своего пути он преодолел пешком. Это небыл олимпийский забег на три киллометра с препятсвиями, как нам тут пытаются донести.

Истино, чем чудовищнее ложь, тем скорее в неё верят.

[Иерушалайм]

Книга Библия стала полной и законченой в результате событий, происходившими с людьми, не вызывающими у меня никакого доверия

Спасибо, что подтвердили полное недоверие Библии.

Павел, Вы настолько часто передёргиваете смысл сказанных слов, что это не делает Вам никакой чести.

[Elder]

Сколько конкретно Вы пробежите с таким весом?

Я не служил ни в морской пехоте, ни в разведке, а всего лишь в морской авиации, было это около 20 лет назад, но с подобным весом я преодолеваю расстояние в пару километров, как минимум, раз в неделю, когда мы с женой ходим на базар за продуктами (немного далековато идти пешком домой). При этом я не чувствую себя уставшим. Спортом я не занимаюсь, работа творческая. Мог бы я пробежать с эти весом? Мог бы, но не долго.

Разорванная завеса - это не намек - это отмена!

Ну хоть чем-нибудь подтвердите свои слова. Найдите хоть какой-нибудь стих хотя бы с очень приблизительным синонимом к слову "отмена". Иначе все ваши слова противоречат вашей же теории безукоризненности Библии, с чем вас и поздравляю.

С какой стати корректировать то, что отменено?

Отменено вашей бурной фантазией?

Спасибо, что подтвердили полное недоверие Библии.

А что такое Библия? Кто из апостолов держал её в руках? Отдельные книги -да, но почему вы решили, что редакция утверждённая группой людей, собранных императором-язычником, которое даже папа римский побрезговал почтить своим присутствием, должна вызывать у меня доверие? Даже если бы эти люди, не наделённые никакими полномочиями, решили, что все мужчины, носящие имя или ник Павел не должны жениться, вы бы тоже их слушались? А если не должны иметь право на жизнь (обосновать почему - не проблема)? И это всё потому, что вы никак не можете прочитать стихи о создании Церкви полностью? Ну если церковь всегда была Его Церковью, даже во времена средневековья, почему же вы дистанциируетесь от инквизиции? То есть в вопросе инквизициии церковь могла ошибиться, а с утверждением Библиии - нет?
Дорогой Павел, я понимаю, что вы в этом никогда не признаетесь, но ваша позиция с отрицанием отступничества приводит вас в логический тупик. Я даже примерно знаю, что вы ответите, но это опять будет несерьёзно.

Если Церковь живет по учению Христа - она Христова! Иисус сказал, что она НИКОГДА не умрет. Т.е. Церковь Его будет всегда.

А все злодеяния, совершённые этой церковью куда девать? Когда сожгли на костре Жанну д"Арк, осуждённую церковью за ношение мужского костюма, это была Его Церковь или всё же было отступничество, вызванное тем, что церковь перествла быть руководимой Им?

Т.е. пророк может давать лживые пророчества?

Назовите хоть одно. Только пророчества, а не предположения или личное человеческое мнение, взятое из чьих-либо мемуаров. Источник - "Учения и Заветы".

[Сергей М2]

Ну то в зрелом. Вопрос был ли он такой в юношеском возрасте, когда происходили данные события?

не знаю. Но "ботаником" точно не был.

[Иерушалайм]

Форум ожил! Хоть и с потерями но ожил!

Пользуясь случаем хочу поздравить всех христиан, кто в эти дни справляет Пасху!