Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

Повторю еще раз текст на основании которого и сделаны рассуждения:

Золотые листы
Уэсли П. Уолтерс


У Aртура Будварзона, который оставил мормонскую церковь, когда стал христианином, есть свинцовая копия золотых листов Книги Мормона. Согласно описанию, данному основателем церкви, Иосифом Смитом-младшим, подлинные золотые листы были размером 15 на 20 сантиметров, а их общая толщина достигала 15 сантиметров. Золото примерно в два раза плотнее свинца, однако даже свинцовый муляж весит более 87 килограмм.

Будварзон и его друг Хэл Хоуги предложили награду в 1000 долларов тому, кто может сделать то, что, по рассказам, сделал Иосиф Смит. По словам матери Иосифа-младшего, получив золотые листы, будущий пророк зажал их под мышкой и бежал с ними больше трех километров до своего дома. По пути он перепрыгивал через упавшие деревья и свободной рукой отбивался от врагов. Несколько человек пытались остановить Иосифа и отнять у него добычу, но никому это не удалось.

Ой, ну до чего же Вы Серёжа, как бы помягче подобрать это слово, ну скажем так - наивный человек. Я Вас умоляю, да не позорьтесь Вы так.

[Great Serge]

Ой, ну до чего же Вы Серёжа, как бы помягче подобрать это слово, ну скажем так - наивный человек. Я Вас умоляю, да не позорьтесь Вы так.

У меня нет оснований не доверять написанному. А вот Вы если не знаете - изучайте данный вопрос. Сноски про источники вроде как есть - ищите...

[Павел_17]

Повторю еще раз текст на основании которого и сделаны рассуждения:

Это еще нелепее, чем я думал. Как в такое можно верить?
Мое предложение мормонам пробежать с парой гантель 1-2 км в силе. Ну хотя бы, чтобы понять и оценить что такое всего лишь 10 кг, если их помножить на 1-2 км.

Тесть Иосифа был весьма озадачен этим обстоятельством, и в нотариально заверенном заявлении выразил свое удивление тем, как Иосиф мог находиться дома и переводить, в то время как листы были зарыты в лесу.

Даже так? Это с каждым разом все интереснее и интереснее.
Прямо-таки волшебные очки, позволяющие читать листы (зарытые в земле) прямо из леса.

В комнате также хранились нагрудный щит Аарона и меч Лавана.

Я вспомнил, что это мне напомнило!
Фильм "Библиотекарь"! И данные артефакты там в фильме были и листы!


- - - Добавлено - - -

Ой, ну до чего же Вы Серёжа... Я Вас умоляю, да не позорьтесь Вы так.

Обычно после таких слов (если конечно же хотят что-то действительно доказать) приводят свой вариант.

[Elder]

Хорошо. Интересуюсь Вашей версией, в какую Вы верите.
1. Сколько весили листы?
2. Какое расстояние преодолел Смит?
3. Преследовали ли его бандиты?

Я уже высказал своё мнение по этому поводу. Масса листов антимормонами оценивается некорректно. С какой радости они решили, что листы должны быть из чистого золота? Чистое золото практически никогда не используется в ювелирном деле. Абсолютно нормальный сплав, называемый золотом - золото 375 пробы - содержит непосредственно самого золота не более 38%.На самом деле даже такой части золота было очень много для пластин. Напомню, что латунь (сплав меди и цинка) внешне похожа на золото. Для лучшей обработки вручную латунь должна содержать менее 37% цинка, а ещё лучше процентов 20. Но в таком случае есть опасность, что латунь может потемнеть под действием внешних факторов. Если же добавить в сплав определённое количество золота, то этого не произойдёт, и сплав преобретёт более благородный вид. В той статье, на которую ссылается Серж много прямых нелепостей и ничем не подтверждённой информации. Например, рассказывается история, что некто изготовил пластины из свинца, которые оказались неподъёмных размеров, при этом утверждалось, что свинец вдвое тяжелее золота. Достаточно открыть таблицу Менделеева, чтобы убедиться, что на самом деле свинец тяжелее золота, а не наоборот, хотя и не вдвое. А цинк же и медь - металлы лёгкие, стоящие в таблице рядом и весящие почти одинаково. Я полагаю, что пластины весили 8-15 кг.
У меня нет ни малейшего понятия, какое расстояние преодолел Джозеф Смит и преследовали ли его бандиты. Я опираюсь на официальную историю Джозефа Смита, где об этом ничего не сказано, возможно и есть информация, но сомневаюсь, что к ней может иметь доступ Серж, а Иерушалайм может, так что он ответит точнее.

Ну и остальные вопросы мои не забудьте. В том числе и про храмовое служение.
Я понимаю, удобнее хихикнуть и сделать вид, что вопросов не было, а потом сказать, что на все уже даны ответы.

Так я, действительно, ответил. По умолчанию, если не отменено, значит работает. Отмены не было, а все рассуждения, относительно того, что Бог живёт в нерукотворных храмах и т.д. относятся не к храмовой работе. Это всё образы, показывающие, что Бог - живой и вездесущий. Отмена должна быть отменой, а не намёком. Конечно, храмовая работа должна быть подкорректирована, именно об этом и свидетельствует разорванная завеса. Но суть самой работы должна быть открыта пророком Илией, как об этом сказано в последних известных нам стихах Ветхого Завета (Мал.4:5-6). Это событие произошло.
-

Не знаю о чем она Вам говорит, но я допускаю, что может быть иная точка зрения на трактование отрывка "Петр - камень". И самое главное - она никак не влияет на доверие к Библии, как к ПОЛНОЙ и ЗАКОНЧЕННОЙ КНИГЕ.

Книга Библия стала полной и законченой в результате событий, происходившими с людьми, не вызывающими у меня никакого доверия, поэтому и приходится вам заниматься трактовкой определённых стихов Библии умозрительно. Ведь вы отказываетесь видеть условия, при которой церковь может быть Христовой, хотя эти слова записаны чёрным по белому, но в силу традиции, вам удобнее считать, что Церковь будет сохраняться безусловно. Это открывает возможности для манипуляций, что и было сделано, ведь Христос сказал, что Церковь будет всегда - делай, что хочешь, это всё равно Его Церковь.

Вы правильно считаете. Церковь должна не только думать, но и ЖИТЬ по Его учению. Вот и все.

Какие критерии соответствия Его учению?

И кто подтвердит эти полномочия?
Если посмотреть в ВЗ, то Бог подтверждал СВОИХ пророков чудесами и знамениями, которые совершал через них или для них.
Если пророк говорил, но этого не происходило - это лжепророк, достойный побивания камнями. Это было даже закреплено в Законе.

Пожалуйста подтвердите свои слова. Есть критерий, что узнать пророка можно по плодам. Чудеса же подтверждением не являются, о чём говорил сам Христос.

[Elder]

Мне пришло личное сообщение, решил ответить на него публично:

свинец тяжелее золота, а не наоборот, хотя и не вдвое.

Разве? Атомная масса у свинца действительно выше, но за счет плотности чистое золото почти в 2 раза тяжелее.

Абсолютно не важно, каким образом ведёт себя плотность золота в чистом виде, мы его вообще не рассматриваем, поскольку в чистом виде золото существует лишь в банковских слитках. Если взять золото 585 пробы, где содержание непосредственно самого драгоценного металла около 59% (то есть больше половины) то оно значительно легче свинца, а мы говорим о куда меньшей пробе. Более того в указанном источнике автор почему-то пластины тумбаго тоже покрывает чистым золотом, чем доводит их массу до 20-40 кг. Возникают два вопроса: 1) зачем покрывать пластины химически чистым золотом?
2) зачем использовать на покрытие столько золота?
при изготовлении сусального золота, 1 грам металла растягивается на 1 квадратный метр, то есть из 100 грамм получается 100 кв. м. зачем золота больше?
В любом случае критики мормонизма, как обычно, манипулируя фактами, пытаясь доказать, что пластины были неподъёмные, рассказывают нам совершенно о другом, химически чистом золоте, которого нефийцам и собрать-то было невозможно.

[Иерушалайм]

У меня нет оснований не доверять написанному.

Да кто бы сомневался.

Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее поверят.



Большая ложь пропагандистский приём. Определён Адольфом Гитлером в книге Моя Борьба (нем. Mein Kampf, 1925 р.) как «ложь настолько огромная, что никто не поверит в то, что кто-то имел смелость обезобразить действительность так бесстыже».

Сам Гитлер определяет приём «большой лжи» в части I главе 10 книги Моя Борьба:
"Эти господа исходили из того правильного расчёта, что чем чудовищнее солжёшь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придёт им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идёт о лжи чудовищных размеров, они все ещё будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что вероятно все-таки здесь есть доля истины. Вот почему виртуозы лжи и целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают именно к этому методу. Лжецы эти прекрасно знают это свойство массы. Солги только посильней что-нибудь от твоей лжи да останется".

- - - Добавлено - - -

Обычно после таких слов (если конечно же хотят что-то действительно доказать) приводят свой вариант.

Соглашусь с Вами, я поступил не совсем обычно. Я привёл свой вариант ДО этих слов http://www.evangelie.ru/forum/t7206-...ml#post4356374

Странно, что Вы не заметили их.

[Иерушалайм]

Первое Видение

В связи с тем,что я,как и многие другие не силён в английском,решил привести здесь русский текст,показывающий разницу в описаниях первого видения.Жду ваши комментарии.
ВЕЧНО МЕНЯЮЩАЯСЯ ИСТОРИЯ
Где-то в 1832 году Иосиф Смит начал свое повествование об истоках мормонской церкви (единственный вариант, написанный его рукой), которое существенно отличается от официальной истории Первого Видения, продиктованной им шесть лет спустя.
Это вариант 1832 года, который часто называют странной историей Иосифа, остался незаконченным и в течение многих лет был недоступен для общественности. Его текст был опубликован в сборнике Brighem Young University Studies (весна 1969 года, стр. 278), а также включен в сборник Дина К. Джесси The Personal Writings of Joseph Smith (Солт-Лейк Сити: Deseret Book, 1984 г.).

1. liahona - Смит утверждал, что сказанное поразило его: до тех пор мне никогда не приходило в голову, что все неправы. Однако здесь Иосиф противоречит сам себе, потому что несколькими абзацами выше в том же самом тексте он писал:Я часто говорил себе: Какая из всех этих групп права; или, быть может, они все неправы? Эта фраза присутствует в оригинальной рукописи (см. сборник Brigham Young University Studies, процитированный выше, стр. 290), однако в официальной версии нельзя было оставить столь серьезное противоречие, поэтому после смерти Иосифа упомянутые слова вычеркнули из текста



Официальная версия 1838 года -

8 Во время этого великого волнения мой разум был побуждаем к серьёзному размышлению и сильному беспокойству; но, несмотря на мои глубокие и часто мучительные переживания, я всё же держался в стороне от всех этих групп, хотя и посещал при всяком удобном случае их разные собрания. С течением времени моё мнение склонилось до некоторой степени к секте методистов, и я чувствовал желание присоединиться к ней, но смятение и разногласие среди представителей различных сект были настолько велики, что прийти к какому-либо окончательному решению, кто из них прав или не прав, для такого молодого и несведущего человека, как я, было совершенно невозможно.

9 Крики и волнения были настолько велики и непрестанны, что временами приводили мой разум в большое возбуждение. Пресвитериане стояли решительно против баптистов и методистов, пользуясь всеми силами логики и софистики, чтобы доказать их ошибки или по крайней мере убедить людей, что они заблуждались. С другой стороны, баптисты и методисты, в свою очередь, старались с таким же рвением утвердить свои догматы и опровергнуть все прочие.

10 Среди этой битвы пререканий и бурных прений я часто спрашивал себя: «Что делать? Кто среди всех этих групп правы? Или все они не правы? Но если какая-либо среди них и права, то какая именно и как мне это узнать?»
.................................................. .................................................. .................................................. .

18 Цель моего обращения к Господу состояла в том, чтобы выяснить, какая из всех сект была правильной, дабы я знал, к какой присоединиться. Поэтому, как только я овладел собой и мог снова говорить, я спросил у Лиц, стоявших надо мной среди света, какая из всех сект правильная (ибо в то время я никогда не допускал в сердце моем, что все они неправильные) и к какой из них я должен присоединиться.


Я думаю, что нет нужды указывать на расхождение слов и смысла между оригиналом и предложенной Вами версией?



2. Вот оригинал текста 1838 года:
During this time of great excitement my mind was called up to serious reflection and great uneasiness; but though my feelings were deep and often pungent, still I kept myself aloof from all those parties, though I attended their several meetings as often as occasion would permit: but in process of time my mind became somewhat partial to the Methodist sect, and I felt some desire to be united with them, but so great was the confusion and strife among the different denominations that it was impossible for a person young as I was and so unacquainted with men and things to come to any certain conclusion who was right, and who was wrong. My mind at different times was greatly excited, the cry and tumult was so great and incessant. The Presbyterians were most decided against the Baptists, and Methodists, and used all their powers of either reason, or sophistry to prove their errors, or at least to make the people think they were in error: on the other hand the Baptists and Methodists in their turn were equally zealous to establish their own tenets, and disprove all others. In the midst of this war of words and tumult of opinions, I often said to myself, what is to be done? Who of all these parties are right? Or, are they all wrong together? If any one of them be right which is it, and how shall I know it? (Joseph Smiths History of the Church Times and Seasons, 3. 10 (15 Mar. 1842): 726-28; TS 3.11 (1 Apr. 1842): 748-49. [Written in 1838 ff] )

Вот текст из современноё книги "Учения и Заветы"
8 During this time of great excitement my mind was called up to serious reflection and great uneasiness; but though my feelings were deep and often poignant, still I kept myself aloof from all these parties, though I attended their several meetings as often as occasion would permit. In process of time my mind became somewhat partial to the Methodist sect, and I felt some desire to be united with them; but so great were the confusion and strife among the different denominations, that it was impossible for a person young as I was, and so unacquainted with men and things, to come to any certain conclusion who was right and who was wrong.
9 My mind at times was greatly excited, the cry and tumult were so great and incessant. The Presbyterians were most decided against the Baptists and Methodists, and used all the powers of both reason and sophistry to prove their errors, or, at least, to make the people think they were in error. On the other hand, the Baptists and Methodists in their turn were equally zealous in endeavoring to establish their own tenets and disprove all others.
10 In the midst of this war of words and tumult of opinions, I often said to myself: What is to be done? Who of all these parties are right; or, are they all wrong together? If any one of them be aright, which is it, and how shall I know it?


Покажите мне пожалуйста разницу в этих двух вариантах.

3. Ваши слова: "однако в официальной версии нельзя было оставить столь серьезное противоречие, поэтому после смерти Иосифа упомянутые слова вычеркнули из текста".

Джозеф Смит был убит 25 июня 1844 года, приведённый мною оригинал текста 1938 года впервые был опубликован 15 марта 1842. Какие именно слова вычеркнуты из текста?



- - - Добавлено - - -



Привожу фотокопию Joseph Smiths History of the Church Times and Seasons, 3. 10 (15 Mar. 1842): 726-28

[Alnilam]

Мне пришло личное сообщение, решил ответить на него публично:

Зачем? На то оно и личное!

Абсолютно не важно, каким образом ведёт себя плотность золота в чистом виде, мы его вообще не рассматриваем, поскольку в чистом виде золото существует лишь в банковских слитках. Если взять золото 585 пробы, где содержание непосредственно самого драгоценного металла около 59% (то есть больше половины) то оно значительно легче свинца, а мы говорим о куда меньшей пробе.

Возьмем золото 375 пробы, меньше уже золотом назвать сложно - это просто золотосодержащий сплав, потерявший большинство свойств благородного металла. Это сплав золота с серебром и медью. Медь - легче, поэтому предположим, что это просто сплав золота с медью.
Рассчитаем плотность сплава золота с медью p=(m1+m2)/(m1/p1+m2/p2)
Чтобы было проще считать возьмем m1=375 г, m2=625 г (золото и медь соответственно):
p1=19,32 г/см^3, p2=8,92 г/см^3, отсюда:
p=(375+625)/(375/19,32+625/8,92)=11,176 г/см^3
Как видим плотность сплава с минимальным содержанием золота вполне сравнима с плотностью свинца 11,3415 г/см^3.
Не значительно легче, тем более, что реально в этом сплаве еще содержится серебро, поэтому плотность будет выше.
Я думаю излишне говорить, что золото 585 пробы будет тяжелее свинца.
Хотя ладно, посчитаю (возьму опять же медь):
p=(585+415)/(585/19,32+415/8,92)=13,02 г/см^3
Ну вот, даже с медью уже тяжелее свинца получается, не говоря уже о серебре.

Более того в указанном источнике автор почему-то пластины тумбаго тоже покрывает чистым золотом, чем доводит их массу до 20-40 кг. Возникают два вопроса: 1) зачем покрывать пластины химически чистым золотом?
2) зачем использовать на покрытие столько золота?
при изготовлении сусального золота, 1 грам металла растягивается на 1 квадратный метр, то есть из 100 грамм получается 100 кв. м. зачем золота больше?

Как раз таки золото высокой пробы проще расплющить, растянуть, оно обладает большей устойчивостью к внешней агрессивной среде, за исключением, пожалуй, стойкости к механическим повреждениям, что не критично для листов лежащих под землей.
Да и зачем огород городить, то золото, которое встречается в природе - это обычно минералы с содержание самого золота от 50% до 90%. Самородки обычно 85%, но встречаются 95% и даже выше. Второй металл - в основном серебро.
Бери и плющи.

В любом случае критики мормонизма, как обычно, манипулируя фактами, пытаясь доказать, что пластины были неподъёмные, рассказывают нам совершенно о другом, химически чистом золоте, которого нефийцам и собрать-то было невозможно.

Да ладно, спор шел о 20 кг. Чего здесь неподъемного то? Мне вот в армии и с большей нагрузкой бегать приходилось. Джозеф был призывного возраста, если в рюкзаке или хотя бы в сумке на плече, то нормально.
Правда жаль, что этих листов никто не увидел (не считая тех якобы свидетелей), а так 20 кг вполне приемлемо.

[Elder]

Зачем? На то оно и личное!

Потому, что я не увидел в вашем сообщении ничего личного, более того, всё равно этот вопрос возник бы, зачем откладывать?

Возьмем золото 375 пробы, меньше уже золотом назвать сложно

Вы рассуждаете, как современный человек, разве вам известно, какой процент содержания золота должен быть у нефийцев, чтобы они называли его золотом? Давайте рассуждать практически: для нефийцев традиционно нормально было писать на латунных листах, латунь - сплав меди и цинка, чем меньше цинка, тем легче обрабатывается материал холодным способом, но с уменьшением цинка сплав может темнеть со временем. Вот именно для этого и было добавлено золото, чтобы латунь с низким содержанием цинка не темнела. Я не вижу никаких других причин использования золота, кроме как желания сохранить информацию для будущих поколений. А теперь, раз вы так хорошо оперируете формулами, а также, как человек незаангажированный, попробуйте просчиать, какой должен быть в сплаве процент золота и сколько будут весить пластины, если количество цинка предположительно 20%.

- это просто золотосодержащий сплав, потерявший большинство свойств благородного металла. Это сплав золота с серебром и медью. Медь - легче, поэтому предположим, что это просто сплав золота с медью.

Серебро вообще исключаем - оно темнеет - нет никакого смысла. Оно, конечно, содержится в золоте 375 пробы, но нам оно ни к чему - только латунь и золото.

Рассчитаем плотность сплава золота с медью p=(m1+m2)/(m1/p1+m2/p2)Чтобы было проще считать возьмем m1=375 г, m2=625 г (золото и медь соответственно)1=19,32 г/см^3, p2=8,92 г/см^3, отсюда=(375+625)/(375/19,32+625/8,92)=11,176 г/см^3Как видим плотность сплава с минимальным содержанием золота вполне сравнима с плотностью свинца 11,3415 г/см^3.Не значительно легче, тем более, что реально в этом сплаве еще содержится серебро, поэтому плотность будет выше.Я думаю излишне говорить, что золото 585 пробы будет тяжелее свинца.Хотя ладно, посчитаю (возьму опять же медь)=(585+415)/(585/19,32+415/8,92)=13,02 г/см^3Ну вот, даже с медью уже тяжелее свинца получается, не говоря уже о серебре.

Поскольку я - не специалист, соглашусь с вашими расчётами, приму их на веру, но нас интересует не плотность, а масса, напомню, что атомная масса золота меньше свинца, а меди - намного меньше, кроме того исключаем серебро за ненадобностью, следовательно при равной плотности, золото 585 пробы будет легче свинца, а учитывая массу меди - значительно легче.

Как раз таки золото высокой пробы проще расплющить, растянуть, оно обладает большей устойчивостью к внешней агрессивной среде, за исключением, пожалуй, стойкости к механическим повреждениям, что не критично для листов лежащих под землей.

Соглашусь с вами. Вы ведь не будуте возражать, что из 100 г чистого золота получится 100 кв. м. сусального? А ведь этого более чем достаточно, чтобы покрыть медные (латунные) листы с двух сторон. То есть масса наших листов увеличится аж на 100 г. О чём вообще в таком случае разговор, о какой тяжести золота?

Да ладно, спор шел о 20 кг. Чего здесь неподъемного то? Мне вот в армии и с большей нагрузкой бегать приходилось. Джозеф был призывного возраста, если в рюкзаке или хотя бы в сумке на плече, то нормально.

Тем более, что пробежать ему пришлось, как пишет Иерушалайм (а я ему доверяю) не более километра, после чего он был ужасно уставшим. Я всё же полагаю, что листы были легче 20 кг, поскольку и Люси и Эмма Смит могли их передвигать.

Правда жаль, что этих листов никто не увидел (не считая тех якобы свидетелей), а так 20 кг вполне приемлемо.

А почему вы не считаете свидетелей и называете их "якобы"? Они были в количестве восьми человек, все в здравом уме и трезвой памяти, на них никто не давил, сами собственноручно поставили подписи под свидетельством.

[Alnilam]

А теперь, раз вы так хорошо оперируете формулами, а также, как человек незаангажированный

Меня вообще не волнует кто во что верит, лишь бы ко мне не приставали. Мормоны вроде навязчивостью не отличаются.

попробуйте просчиать, какой должен быть в сплаве процент золота и сколько будут весить пластины, если количество цинка предположительно 20%. Серебро вообще исключаем - оно темнеет - нет никакого смысла. Оно, конечно, содержится в золоте 375 пробы, но нам оно ни к чему - только латунь и золото.

Да не проблема, скажите точный сплав рассчитаю. Есть один момент, сплавы с низким содержанием золота все равно темнеют. Необходимо процентов 30 золота. Ну давайте прикинем: 30% золота, 20% цинка и 50% меди. Получаем:
Плотность=10/(3/19,32+2/7,13+5/8,92)=10,037 г/см^3. Легче свинца, но я бы не сказал, что сильно ощутимо.

Поскольку я - не специалист, соглашусь с вашими расчётами, приму их на веру, но нас интересует не плотность, а масса, напомню, что атомная масса золота меньше свинца, а меди - намного меньше, кроме того исключаем серебро за ненадобностью, следовательно при равной плотности, золото 585 пробы будет легче свинца, а учитывая массу меди - значительно легче.

Так плотность это и есть масса единицы объема. Например, у меня получилось что плотность 37,5% сплава золота с медью (37,5% золота и 62,5% меди) составляет 11,176 г/см^3. Это значит, что сантиметровый кубик такого золота весит 11,176 граммов. Что чуть легче свинца, сантиметровый кубик которого весит 11,34 граммов. А сплавы с серебром я вообще не рассматривал. Для золота 585 пробы я тоже предположил, что второй металл - исключительно медь и как видите получилось уже тяжелее свинца - 13,02 грамма на сантиметр кубический.
Реальная масса куска металла определяется его плотностью, а не атомной массой. Обратите внимание, что, например, осмий платина и иридий обладают меньшей атомной массой чем свинец, но в реальности слитки из этих металлов в 2 раза тяжелее.

Соглашусь с вами. Вы ведь не будуте возражать, что из 100 г чистого золота получится 100 кв. м. сусального? А ведь этого более чем достаточно, чтобы покрыть медные (латунные) листы с двух сторон. То есть масса наших листов увеличится аж на 100 г. О чём вообще в таком случае разговор, о какой тяжести золота?Тем более, что пробежать ему пришлось, как пишет Иерушалайм (а я ему доверяю) не более километра, после чего он был ужасно уставшим. Я всё же полагаю, что листы были легче 20 кг, поскольку и Люси и Эмма Смит могли их передвигать.

Возражать не буду. Но из золота можно получить более тонкие листы, по той же технологии изготовления сусального золота, чем из меди или латуни, ну и масса соответственно уменьшится. Просто зачем все усложнять? Вот смотрите:
Книга формата а5, из 500 страниц, без обложки, восьмидесятиграммовая бумага весит 80/32*250= 625 г. Если взять золотые листы той же толщины, получится: 625*19,32/0,8=15 кг (округленно). Ну а если взять тот гипотетический сплав с латунью, то и еще почти в 2 раза меньше. Только вот я не уверен, что этот сплав нефийцы бы раскатали до толщины офисной бумаги, все же ковкость у золота в сплавах ухудшается. Верьте в золотые пластины и не парьтесь)))

А почему вы не считаете свидетелей и называете их "якобы"? Они были в количестве восьми человек, все в здравом уме и трезвой памяти, на них никто не давил, сами собственноручно поставили подписи под свидетельством.

Ну это же вопрос веры. Этим свидетелем можно верить, а можно и не верить. Да я и не оспариваю Ваше право им верить.

[Elder]

Возражать не буду. Но из золота можно получить более тонкие листы, по той же технологии изготовления сусального золота, чем из меди или латуни, ну и масса соответственно уменьшится. Просто зачем все усложнять? Вот смотрите:
Книга формата а5, из 500 страниц, без обложки, восьмидесятиграммовая бумага весит 80/32*250= 625 г. Если взять золотые листы той же толщины, получится: 625*19,32/0,8=15 кг (округленно). Ну а если взять тот гипотетический сплав с латунью, то и еще почти в 2 раза меньше. Только вот я не уверен, что этот сплав нефийцы бы раскатали до толщины офисной бумаги, все же ковкость у золота в сплавах ухудшается. Верьте в золотые пластины и не парьтесь)))

В общем вы приходите к тем цифрам, которые я изначально проанонсировал: 8-15 кг.

Ну это же вопрос веры. Этим свидетелем можно верить, а можно и не верить. Да я и не оспариваю Ваше право им верить.

Мы же не на основании чужих слов верим, а на основании личного свидетельства от Святого Духа.

[Alnilam]

В общем вы приходите к тем цифрам, которые я изначально проанонсировал: 8-15 кг.

Фольга какая-то, честно говоря, получается. Да и считал я предположив, что гравировка на двух сторонах листа, т.е. я взял 250 листов всего. Хотя вы можете сказать, что там были иероглифы, обеспечивающие сокращение объема текста. Но все равно это должны были быть очень тонкие пластины, требующие бережного обращения.

Хотя давайте прикинем. Допустим применяется вышеупомянутый золотолатунный сплав, толщина листа 0,4 мм (это уже значительно толще бумаги). За счет иероглифов текст теперь занимает 200 листов. Гравировка только на одной стороне листа. Получается масса 0,4/32*10*200=25 кг. Не пойдет, возьмем 0,3 мм. Масса 0,3/32*10*200=18,75 кг. Ну или совсем тонкие, но из чистого золота 0,1 мм. Масса 0,1/32*19*200=11,9 кг.

Мы же не на основании чужих слов верим, а на основании личного свидетельства от Святого Духа.

Ладно, я не люблю обсуждать, кто во что верит, тем более в Интернете. Для меня это что-то очень личное, у меня есть свои отношения с Богом и выставлять их напоказ нет никакого желания.
Почитать особенности вероучения - это одно дело, а религиозные споры - совсем другое. Поэтому я на этом форуме - читатель, а не писатель.

[Джованна]

3.Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4.противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Это стихи из второго послания Фессалоникийцам.
Меня интересует их трактовка членами ЦИХСПД. Будет еще одно отступление (отступничество)? Кто этот сын погибели, который будет выдавать себя за Бога перед вторым пришествием? Антихрист?Но я никогда не слышала, чтобы мормоны говорили об антихристе - этот момент в вашем учении никак не освещается или считается недостойным внимания?

[Иерушалайм]

3.Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4.противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Это стихи из второго послания Фессалоникийцам.
Меня интересует их трактовка членами ЦИХСПД. Будет еще одно отступление (отступничество)? Кто этот сын погибели, который будет выдавать себя за Бога перед вторым пришествием? Антихрист?Но я никогда не слышала, чтобы мормоны говорили об антихристе - этот момент в вашем учении никак не освещается или считается недостойным внимания?

Антихрист

Любой человек или любое учение, подменяющие истинное Евангелие или план Спасения и выступающие, открыто или тайно, против Христа. Иоанн Богослов описывал антихриста как лжеца (1 Ин. 2:1822; 4:36; 2 Ин. 1:7). Великий антихрист это Люцифер, но у него много помощников, как среди духовных существ, так и среди смертных людей.

[Джованна]

Антихрист

Любой человек или любое учение, подменяющие истинное Евангелие или план Спасения и выступающие, открыто или тайно, против Христа. Иоанн Богослов описывал антихриста как лжеца (1 Ин. 2:1822; 4:36; 2 Ин. 1:7). Великий антихрист это Люцифер, но у него много помощников, как среди духовных существ, так и среди смертных людей.

Я спрашиваю про конкретного, вот про этого:
16. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17. и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.
(Откровение Иоанна Богослова 13:16-18)
Если в других христианских конфессиях обсуждают этот момент и предупреждают людей, то у вас, насколько я знаю, на эту тему не говорят.