Мессия - царь из дома Давидова. Развитие мессианской идеи

[Кадош]

И всё же ТО зачатие не было «непорочным»:

специфика - различий при генерации яйцеклетки в чреве Сарры, и сперматозоида Иосифа в чреве Марии, не более того!
При генерации яйцеклетки в чреве Сарры сперматозоид то должен был как-то там оказаться.
А вот при генерации сперматозоида в чреве Марии - Иосиф уже как-то не особо и нужен...

Вы с таким «толкованием» согласны?

если-бы был согласен, то не искал-бы более правдоподобных...

Кадош, я Вас прошу ответить, что Вы лично думаете:
почему евреи, современники Христа, не увидели в Нём Мессию

Да сколько-ж можно уже?

Ответил же уже...
Потому что Бог "закрыл им глаза"!
11 глава послания к Римлянам все это объясняет!
Что тут еще нужно говорить-то?
Я не знаю...

, а главное, ПОЧЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ увидеть Мессию в Христе?

Возможно и не должны... "и мы ни во что ставили Его!" написано у Исайи!

[Двора]

Поэтому, уважаемая Двора, извините, но я всё же воздержусь от слишком «прямых ответов» .

Ваше право, хотя вы уже все сказали и то, что никого слушать не будете, вы пришли свои выкладки выдавать.
Время такое, и давно: все выбирают то, что им нравится, или им так кажется, что нравится, но кто ищет в простоте Истину, того Бог не оставляет Своим вниманием, собственно потому человек и ищет, что во внимании у Бога.
Предопределение.

[Stefan32]

Ваше право, хотя вы уже все сказали и то, что никого слушать не будете, вы пришли свои выкладки выдавать.
.

Где же я мог подобное наговорить? Кажется, очень четко написал совсем недавно Кадошу (#110 (7192152)) как ответ на его вопрос:

.«Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!»
--мне бы очень хотелось услышать возможные ответы на ИХ возражения от Вас и др участников.
( «ИХ» т.е. тех, кто по определенным, называемым ими причинам не принимают Иисуса Христа как Машиаха )

[Stefan32]

[QUOTE=Кадош;7192295]
...
Да сколько-ж можно уже?

Ответил же уже...
Потому что Бог "закрыл им глаза"!
11 глава послания к Римлянам все это объясняет!
Что тут еще нужно говорить-то?
Я не знаю..."

Что ж Вы так нервно? Я всего лишь рискнул задать Вам простой вопрос, на который рассчитывал услышать ЛИЧНО ВАШЕ мнение, а не Павла Оно мне известно и не интересно. ..Но, как я понял, ОТ СЕБЯ Вы добавить ничего не можете(не хотите?)...

", а главное, ПОЧЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ увидеть Мессию в Христе?
Возможно и не должны...и мы ни во что ставили Его!" написано у Исайи!"

Да как же «не должны»?! ВедЬ тысячелетия ИХ обвиняют именно в этом «неузнавании». Значит, считается, что были "должны"...
Интересно, а Вы сами, если бы находились среди НИХ и услышали от бродячего Учителя то же, что они (Иоанн,гл.8) - как бы Вы отнеслись к Его словам?

"

[Кадош]

Что ж Вы так нервно?

Дык потому что ответ уже был дан!

Я всего лишь рискнул задать Вам простой вопрос, на который рассчитывал услышать ЛИЧНО ВАШЕ мнение, а не Павла

Странно слышать. Мнение Павла я считаю достаточно интересным! И неплоским.

Оно мне известно и не интересно.

Как говорил Фрунзик Мкртчян: "Это все потому что Вы не умеете его готовить!"

..Но, как я понял, ОТ СЕБЯ Вы добавить ничего не можете(не хотите?)...

А что тут добавлять?
Задача Бога - спасти всех!
Если-б евреи тогда еще признали в Иисусе - Христа, то тогда-бы и закончилась история человеческой цивилизации.
Но чтоб спасти всех, а не евреев только лишь, Бог и притормозил действие тех сил, на время, пока каждая душа, которая должна была прийти в мир - придет в него и сделает свой сознательный выбор!

Да как же «не должны»?! ВедЬ тысячелетия ИХ обвиняют именно в этом «неузнавании». Значит, считается, что были "должны"...

Парадокс Павла Вам в помощь:

Рим.11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

И этот парадокс до сего дня открыт... чтобы все язычники могли сделать свой сознательный выбор!

Интересно, а Вы сами, если бы находились среди НИХ и услышали от бродячего Учителя то же, что они, - как бы Вы отнеслись к Его словам?

Скорей всего не поверил бы... Вопрос не снимается - а должен был?

[Двора]

Где же я мог подобное наговорить? Кажется, очень четко написал совсем недавно Кадошу (#110 (7192152)) как ответ на его вопрос:

.«Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!»
--мне бы очень хотелось услышать возможные ответы на ИХ возражения от Вас и др участников.
( «ИХ» т.е. тех, кто по определенным, называемым ими причинам не принимают Иисуса Христа как Машиаха )

Причина одна: Бог закрыл, а открыл язычникам, потому это времена для язычников обратиться к Богу Израилеву и узнать, что ОН Творец и Создатель и Спаситель, есть проблемы у язычников с Этим? есть.
Закроется дверь для язычников и откроется для Израиля и узнают и будут рыдать и что еще?

¹² Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их

Их полнота это жизнь вечная.
Так зачем вы что то ищите, когда все открыто написано, меня посещают мысли, а как будут чувствовать себя те кто из язычников, но оставили благодать и пошли искать мудрость у Израиля, после того как Израиль примет Христа,
ты имел сокровище, а искал у меня то о чем я мечтал и вот исполнилась мечта, а почему ты ее не оценил?

[Stefan32]

[QUOTE=Кадош;7191847]А что, надо быть гинекологом, чтобы отличать - где суррогатное материнство, а где просто ЭКО, без суррогатной матери?
---
еперь переходим к фактам.
1) "Рожденное от плоти - есть плоть, а рожденное от Духа - Дух!" - так что перестаньте перемешивать Дух с плотью, и у Вас со временем все начнет получаться.
2) Так как Мария - не из колена Иуды, а из колена Левия, то следовательно, чтобы Иисус был из колена Иуды - необходимо просто, чтобы Он имел соответствующие гены. а их Он мог получить исключительно от Иосифа. В противном случае - это свсе было-бы некошерно априори. А Бог никогда нее делает ничего некошерного, тем более в контексте спасения человечества.
3) Так как первые два пункта отметают всяческие языческие заморочки, типа Зевса и Данаи, то остается всего одна возможность - Дух Святой сгенерил семя потомка царя Давида в утробе Марии. Самым правильным(кошерным) было сгенерить семя Иосифа.
4) так как ни у кого никогда не возникало сомнений в том что Иисус похож на своего земного отца - Иосифа, то все Ваши заблуждения насчет того что Иосиф - просто отчим Иисуса - просто необоснованы.
5) мамзером, Его в иудаизме стали называть уже много позже Его смерти и воскресения, причем по идеологическим и политическим основаниям, а не по факту Его земной жизни. Так что забудьте об этом.
6) я уже проводил аналогию зачатия Марией - Иисуса, с зачатием Исаака - Саррой.
/QUOTE]


- - - Добавлено - - -
Доктрина непорочного зачатия основана целиком и полностью на первой главе евангелия от Матфея (у Луки описание рождения Иисуса значительно отличается). Автор статьи, котор.в сокращении привожу ниже, воспользовался древнесирийскимтекстом «Евангелион дэ-мэфурашэ», чтобы прокомментировать этот вопрос и увидеть с точки зрения еврея первого века, какой смысл мог вложить в него автор ,зафиксировавший это устное предание.

Matthew 1:18 А рождение Йешуъ Мшиха было так: (когда) его мать Мирьям была обручена (аруса) Йосефу, до того, как сошлись/встретились (под хупой),обнаружилась беременной (гара) от Руах гаКодеш (Дух Святости, пророческое состояние).
Удивительные события, сопровождавшие рождения библейских личностей (Праотцев Ицхака, Яакова, Моше Рабейну, Шмуэля и т.д.), а также еврейских мудрецов пост-танахического периода должны подчеркнуть небесное предопределение их жизней. Это свойственно еврейской литературной традиции.
Интересует, как понимать следующую фразу: «до их свадьбы она обнаружилась беременной от духа святости». Беременна на иврите «гара» других вариантов нет. Глагол означает «зачать». «Зачать» ОТ кого-то, фактически, означает сделать кого-то отцом ребенка. Именно на этой фразе, на этой концепции (кстати, «концепция» от слова того же латинского глагола, означающего «зачинать») построена новозаветная теология.

Что это вообще такое «дух святой», или более правильно, «дух святости»? Руах га-Кодеш в еврейской литературе открывает мудрецу или пророку (человеку, достигшему высокого духовного уровня) реалии других миров, будь то образами, словами, или еще какими измерениями нематериального мира. Фактически, это одна из сторон пророческого дара.
В этом случае, «забеременеть» буквальным ребенком от нематериального понятия не представляется возможным. «Рожденное от духа есть дух», так, написано в Новом Завете. На арамейском «забеременеть» происходит от корня «бэтэн», живот, чрево. Беременная «батна». Однако, «гара» используется в Танахе также метафорически. Т.е. «забеременеть» духовными идеями также возможно.
Напр:Исайя 26:18 Были беременны, мучились, и рождали как бы ветер
33:11 Вы беременны сеном, разродитесь соломою
Но как можно «обнаружиться», быть найденным для окружающих «беременным» духовными субстанциями?
Йосеф же, муж ее, будучи праведным, и не желая ее выставить напоказ/опозорить (потому что разрыв «арусин» свидетельствовал бы о том, что он нашел порок в невесте),собирался в тайне (сам в себе, в своем сердце) отпустить ее/дать ей развод, расторжение.
По еврейскому закону развестись «втайне» невозможно. Так или иначе:
(Когда) же об этом самом размышлял, ангел Г-спода в сновидении явился ему и сказал: Йосеф, сын Давидов, не бойся принять Миръям жену твою (взять ее в жены), «ибо то, что родилось в ней от Духа Святости (Руах а Кодеш)». Выделим фразу «родилось в ней»Нет библейского текста, который говорил бы о беременной женщине, что она «родила» или в ней «родилось». Но «то, что в ней родилось» было «от Руах га-Кодеш».
«Родит же ОТ ТЕБЯ сына и назовешь Его Йешуъ /Йегошуа, ибо спасет (Адонай йошиа, Г-сподь спасет) народ Его
Написано в сирийском тексте «ламед-каф», «леха», тебе, или как следует понимать «от тебя (в Торе именно в этом смысле использовано, когда Вс-вышний сказал Аврааму, что от него родится у Сары сын)
После этого
Йосеф же, пробудившись ото сна, сделал как повелел ему ангел Г-спода и принял жену свою, и родила от него сына и назвал Его Йешуъ.
В греческом тексте написано «И не знал ее, пока не». В древнейшем сирийском варианте четвертого века, до которого еще не дошли руки отцов церкви, написано именно в приведенном виде: Йосеф поверил, что от него родится Машиах, он ведет Мирьям под хупу, она рождает от него сына, и он называет его Йешуъ/Йешуа.( https://beitaschkenas.de/2019/11/25/...2%d0%b8%d0%b8/ )
.

Подтверждение вышесказаннного в др. источниках
Переводчик Библии на латынь, блаженный Иероним (!V век), писал, что в Кесарийской библиотеке ему приходилось видеть Евангелие от Матфея, написанное по- арамейски, в котором отсутствовал рассказ о непорочном зачатии. В то же время епископ Лугдунский Ириней, живший ранее Иеронима, указывает, что именно и только Евангелие от Матфея имело хождение у эбионитов, считавших Христа сыном Иосифа и Марии. Из этого следует, что по-видимому,существовало два варианта текста «от Матфея»: один для местных палестинских читателей, среди которых могли быть очевидцы событий, а другой, так сказать, «на экспорт», для неевреев.
О верности такого предположения говорит тот факт, что по-арамейски «дух» ("ruah") - женского рода , а по- гречески - среднего.
ПС Свенцицкая И.О. «Раннее христианство: страницы истории». М., 1989.
«В арамейском тексте"дух" мыслился как мать, а не как отец, ибо по арамейски ruah (дух) женского рода. Это выражало представление о новом от духа рождении. У Иисуса, таким образом, была мать во плоти и мать в духе, и именно соединение с матерью духом сделало Иисуса МессиейМать дух, вероятно, уже не фигурировала в устной проповеди христиан, говоривших по гречески (в греческом языке "дух" среднего рода)Дух Святой не мог представляться жителям Палестины отцом Иисуса. Сама мысль о зачатии Марией от Духа Святого могла возникнуть только в среде, где не говорили по арамейски».
«Во времена древних христиан действительно бытовало такое мнение, что Дух есть Мать Сына. Оно встречается в "евангелии от Евреев": "И произошло так, когда Господь выходил из воды, Дух Святой сошел и наполнил Его, и покоился в Нем, и сказал Ему: Мой Сын, из всех пророков я ждал Тебя... ибо Ты Мой покой, мой Сын первородный, и Ты будешь править вечно (Иероним, Нов. 11.2)"; "Так сделала Мать Моя, Дух Святой, взяла Меня за волос и перенесла на гору Фавор (Ориген. Ио 11.12)". Возникновение этой идеи было обусловлено во-первых тем, что на семитских языках (еврейском, сирийском) слово "Дух" - женского рода, а во-вторых тем, что в каноническом евангельском описании Богоявления слова: Ты Сын Мой Возлюбленный (Мф 3:17) можно было вполне понять как принадлежащие сходящему Святому Духу. К тому же, вероятно, сказывалось желание усимметрить Троицу с точки зрения соответствия человеческим семейным отношениям: Бог-Отец, Бог-Мать, Бог-Сын. »https://pravoslavie.ru/1544.html
« В Евангелии евреев Сам Спаситель говорит: «Теперь взяла Меня Матерь Моя, Святой Дух *, за один из волосов Моих и отнесла Меня на гору великую Фавор».(«Комментарий на Иоанна» Ориген
«Иисус Христос в документах истории Борис» Деревенский )
В церковной литературе можно встретить утверждение, будто Евангелие на еврейском (видимо, все же, на арамейском) языке было утрачено еще в І веке.
Но вместе с тем известно, что в V веке были обретены мощи помощника апостола Павла - апостола Варнавы. Купно с мощами находилось Евангелие от Матфея на еврейском языке, лично Варнавой переписанное, с которым он никогда не разлучался (см. С. В. Булгаков. Настольная книга священно-церковнослужителя, т. 1, жития святых, 11 июня). Возникает вопрос: куда оно исчезло и почему не переведено, не изучается? Не утаивались ли, не уничтожались ли ранние списки Евангелия на еврейском языке специально, дабы навсегда спрятать неудобную правду от верующих?
Получается, что ни «ранний» Марк, ни «поздний» Иоанн не пожелали ничего говорить о божественном происхождении Христа. Не стал об этом говорить и автор Евангелия от Матфея, написанного по-арамейски для палестинских евреев-христиан. И только авторы греческих текстов «от Луки» и «от Матфея», не предназначенных для использования на родине Христа, в Палестине, позволили себе (в разной мере) увлечься этой гипотезой.
Более того, только в Евангелиях от Матфея и Луки божественность Христа выводится из его рождения. В Евангелии от Марка она определяется крещением, а в Евангелии от Иоанна - тождеством с Логосом (Словом) от века. Сохранившиеся во фрагментах апокрифические «Евангелие эбионитов» и «Евангелие евреев» (именуемое некоторыми «Евангелием двенадцати апостолов») также утверждают, что божественность Христа возникла лишь в момент крещения, после сошествия на него Святого Духа
Все это говорит о серьезных расхождениях между евангелистами в вопросе о том, кто был отцом Христа. Марк и Иоанн, хотя и не дают прямого ответа на него, но все же явно не сторонники версий Матфея и Луки об отцовстве Святого Духа.
Лука рассказывает ход дел совсем по-другому. И его далеко не столь однозначная версия противоречит версии Матфея.
Согласно Луке, Иосиф ничего не знал и не подозревал. И никакой ангел ему не являлся.Возможно даже, Иосиф всю жизнь был убежден, что Иисус - его сын; были же у него, вдовца, дети (два сына) от другой, прежней жены. Были они в дальнейшем и от Марии. Что он думал насчет первой беременности своей Марии, и установил ли ее до бракосочетания, Лука не сообщает. Он вообще ничего не говорит о том, когда, от кого и при каких обстоятельствах забеременела Мария. Рассказ Луки полон недомолвок и тайн. Причем всей тайной владела, по Луке, только сама Мария (из земных жителей, конечно).
Согласно рассказу Луки, Ангел Гавриил предрек Марии: «Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: "Иисус". Он будет велик и наречется "Сыном Всевышнего", и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его». Мария весьма резонно, по-земному, спросила: «Как будет это, когда Я мужа не знаю?». Но Гавриил ничего конкретного не сообщил относительно зачатия а выразился возвышенно, туманно и неопределенно в будущем времени: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется "Сыном Божиим"» (Лк. 1:30-35). О том, кто именно будет отцом ребенка, нет, в сущности, ни единого слова (сравним у Матфея протокольное: «Имеет во чреве от Духа Святого»). Ангел явился ей наяву, а не во сне. и предсказал Марии в будущем времени только три совершенно конкретные вещи: что она зачнет во чреве , что она родит сына, которого назовет Иисусом, и что этот сын будет прославлен настолько, что его станут называть сыном Бога, хотя в действительности его отцом (в значении «предок по прямой линии») является Давид.

К моменту написания Лукой этих строк все три «предсказания» уже сбылись, поэтому евангелист и его Гавриил, в сущности, лишь «предсказали прошлое», ни в чем не погрешив против исторической истины, но и не зафиксировав ничего чудесного, сверхъестественного. Более того,Лука устами Гавриила фактически подтвердил ту самую родословную Иисуса Христа (от Давида), которой начал свою повесть Матфей.

[Кадош]

Matthew 1:18 А рождение Йешуъ Мшиха было так: (когда) его мать Мирьям была обручена (аруса) Йосефу, до того, как сошлись/встретились (под хупой),обнаружилась беременной (гара) от Руах гаКодеш (Дух Святости, пророческое состояние).

беременной чем???
Иисусом, или какими-то идеями?
Вот тут какая проблема.
традиционно воспринимается что она была беременной Иисусом, еще до заключения брака.
Но если-бы это было так, то почему Иосиф, "милосердно" решил отпустить ее к отцу?
МИЛОСЕРДИЯ тут нисколько нет. Если-бы она была беременной до брака, то отец бы ее просто убил!!!
Ну или как минимум отказался бы и от нее, и от ее ребенка, и справил бы по ней похороны.
Какое- уж тут милосердие?
Да никакого....
В том-то и дело, что фраза - Матф.1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. - означает, что он просто посчитал ее сумасшедшей, потому что она твердила какие-то пророчества, что выглядело как сумасшествие - вот чем она была беременна в тот момент.
А вот оплодотворение семенем Иосифа, без участия самого Иосифа случилось уже после того, как ангел остановил Иосифа!

[Stefan32]

беременной чем???
Иисусом, или какими-то идеями?
Вот тут какая проблема.
традиционно воспринимается что она была беременной Иисусом, еще до заключения брака.
Но если-бы это было так, то почему Иосиф, "милосердно" решил отпустить ее к отцу?
МИЛОСЕРДИЯ тут нисколько нет. Если-бы она была беременной до брака, то отец бы ее просто убил!!!
Ну или как минимум отказался бы и от нее, и от ее ребенка, и справил бы по ней похороны.
Какое- уж тут милосердие?
Да никакого....
В том-то и дело, что фраза - Матф.1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. - означает, что он просто посчитал ее сумасшедшей, потому что она твердила какие-то пророчества, что выглядело как сумасшествие - вот чем она была беременна в тот момент.
А вот оплодотворение семенем Иосифа, без участия самого Иосифа случилось уже после того, как ангел остановил Иосифа!

"Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. - означает, что он просто посчитал ее сумасшедшей, потому что она твердила какие-то пророчества, что выглядело как сумасшествие - вот чем она была беременна в тот момент."
- с этим выводом полностью согласен,
но НЕ с тем, что
"оплодотворение семенем Иосифа, без участия самого Иосифа случилось уже после того,..." ...Не лишайте Иосифа его законного отцовства

Сам вопрос о «непорочном» зачатии воспринимался и сегодня воспринимается даже христ-ми богословами как кощунственный по отношению к Богу, Который сказал (Второзак.22:23-24), что если «девица обручена мужу» и впоследствии окажется, что плод не принадлежит мужу , ... далее сами знаете, что должно быть.. А Иосиф был праведник, он строго исполнял все заповеди , и если бы обнаружилось, что Мария действительно беременна, то никакая жалость не оказалась бы выше долга, предписываемого Законом, и он бы просто обязан был предпринять какие-то меры.
Но если бы он отпустил Марию к родителям и они узнали бы о беременности и о том, что она не от мужа Иосифа, они сами были обязаны согласно Божьему Закону, казнить её, даже не просто казнить, а сжечь, т.к. она была из священнического рода Аарона.
А «отпустить» Марию Иосиф мог желать потому, что девочка 12-14 лет вдруг стала изрекать «.пророчества», т.е. она могла ему показаться..в общем, не в своём уме.. Именно «пророчеством» от Св.Духа она была «беременна».. Ну, а уж вопрос о том, кто именно ей сообщил об этом, в другой плоскости

Представление о Св.Духе, как об «отце» Иисуса ставит под вопрос Его Мессианство, поскольку Мессия согласно пророчествам, должен быть рождён потомком Давида по мужской линии.
В Деяниях апостолов говорится, что на день Пятидесятницы на них «сошёл» Св.Дух»- и «исполнились все Духа Святого». Следовательно, «принятие» Св.Духа означает ИНУЮ «беременность» духовную: «Рождение от Духа есть Дух»,
Т.о. «беременность » Марии от Духа иносказание, означающее беременность не физическую, а духовную. Благодаря этому «рождению» от Св. Духа, Иисус, Сын Давидов, точнее, Сын Иосифа, сына Давидова, приобрёл способность совершать чудеса.
Но если отец Иисуса человек Иосиф, и мать- тоже человек, то становится очевидным, что Иисус Христос, рождённый земными людьми,- есть ЧЕЛОВЕК, и это- главный вывод.

[Кадош]

"оплодотворение семенем Иосифа, без участия самого Иосифа случилось уже после того,..." ...Не лишайте Иосифа его законного отсовства.

Дык он отец в любом случае...
Хоть в случае с ЭКО, хоть в случае - с обычным зачатием.
Семя то - все равно его!

[Stefan32]

Вот тут какая проблема.
традиционно воспринимается что она была беременной Иисусом, еще до заключения брака.
Но если-бы это было так, то почему Иосиф, "милосердно" решил отпустить ее к отцу?
....Какое- уж тут милосердие?
Да никакого....

Матфей не утверждает также, что Мария знала и сама сообщила Иосифу, что забеременела до брака от Духа Святого. Он вообще не ссылается на какие-либо объяснения жены Иосифа. Откуда же, как и кому стало известно, что Мария еще до брака имела во чреве именно от Духа Святого?
"Отцовство" Святого Духа устанавливается только рассказом евангелиста о том, что Иосифу во сне явился некий Ангел Господень, который и назвал имя того, от кого была беременна Мария (Мф.1:20).Состоялся ли на самом деле визит Ангела Иосифу во сне? Возможно, иначе нельзя объяснить, почему тот; будучи праведником_ не прогнал беременную невесту обратно к родителям .
(Самое простое и естественное объяснение - отцовство самого Иосифа - здесь не обсуждаем.)
Ему мог помешать это сделать только страх перед местью Бога. Если бы он был заурядным сластолюбцем, наступившим на свою честь и гордость ради наслаждения юной девушкой, он, конечно, познал бы Марию, невзирая на беременность (Ранний этап беременности этому бы не помешал; а он был именно таков, иначе сроки родов выдали бы молодую мать с головой, и Иосиф превратился бы в посмешище для соседей.) Но, если верить Матфею, Иосиф Марию не познал, даже если и хотел этого, ибо боялся Бога.
Итак, допустим: Ангел был. И он сказал Иосифу то, что сказал. Не верить Ангелу - невозможно. Но при этом остается совершенно непонятным: если тайну беременности Марии знали из земных жителей максимум двое - муж и жена, каким образом она стала известна всем уже к концу I столетия? Ответ может быть только один: Матфею об этом тоже рассказал Ангел, а уж Матфей - всем другим. Но сам Матфей на Ангела нигде не ссылается, а проверить такое невозможно....
Остаются два варианта: или признать догмат как одно из языческих наследий в Христианстве,
или закрыть на всё глаза и продолжать слепо верить доводам, основанным на учении "Отцов Церкви"

- - - Добавлено - - -

Дык он отец в любом случае...
Хоть в случае с ЭКО, хоть в случае - с обычным зачатием.
Семя то - все равно его!

Я понимаю, Вам трудно отказаться от детально продуманной "концепции" с ЭКО..Но в ТОМ случае "оно" просто не требовалось.. К тому же Иосиф, по др. "информации", вовсе не был немощным старцем, каким его принято изображать, напротив, -цветущим молодым человеком..Могу найти ссылку..
Но , можно считать, что матерей у Иисуса было две: Мария и Та, о ком Он сказал (если верить Оригену) : " Мать Моя, Дух Святой"

[Кадош]

Остаются два варианта: или признать догмат как одно из языческих наследий в Христианстве,
или закрыть на всё глаза и продолжать слепо верить доводам, основанным на учении "Отцов Церкви"

Нет, есть еще и третий - признать, что записанное в НЗ "отцы церкви" поняли очень примитивно, а потому - как поняли, так и стали проповедовать.
Я же предлагаю - несколько углубленное понимание того что записано.

Я понимаю, Вам трудно отказаться от детально продуманной "концепции" с ЭКО..Но в ТОМ случает "оно" просто не требовалось..

Некорректное понимание, опять пытаетесь упримитивизировать...
Бог делает так, как Он того хочет, а не так, как нам того бы хотелось.
Момент сложный. и исследовать его приходится со всех сторон.
Я не вижу основании исключать вариант с ЭКО.
Ну например потому что это прямая параллель с Саррой и рождением Исаака.

К тому же Иосиф по др. "информации" вовсе не был немощным старцем, каким его принято изображать, напротив, цветущим молодым человеком..Могу найти ссылку..

Был ли он стар или молод, способен или нет, имхо - вообще не имеет отношения к делу.

[Stefan32]

Нет, есть еще и третий - признать, что записанное в НЗ "отцы церкви" поняли очень примитивно, а потому - как поняли, так и стали проповедовать.
Я же предлагаю - несколько углубленное понимание того что записано.

Некорректное понимание, опять пытаетесь упримитивизировать...
Бог делает так, как Он того хочет, а не так, как нам того бы хотелось.
Момент сложный. и исследовать его приходится со всех сторон.
Я не вижу основании исключать вариант с ЭКО.
Ну например потому что это прямая параллель с Саррой и рождением Исаака.
Был ли он стар или молод, способен или нет, имхо - вообще не имеет отношения к делу.

Скажите, Кадош, если бы Мария была беременна, какой смысл имело бы для Иосифа « ТАЙНО отпускать» её?
Ведь беременность всё равно бы обнаружилась позже со всеми последствиями...т.е. тайно отпустить в этом случае невозможно. Но если Мария, «осенённая» Св.Духом, получила дар пророчества (который др.словами, в ней «родился», или она его «зачала во чреве»), эта неожиданно открывшаяся способность могла , как уже говорилось, «испугать» Иосифа, усмотревшего в проявлениях «дара» помутнение рассудка и решившего тайно , не разглашая причины, просто расторгнуть помолвку. Вполне поверив словам Ангела, он не расстался с Марией и «принял жену свою» (Мф1:24). А после, когда она уже была беременна, и до рождения ребенка он к ней не приближался...
Ни в каком волшебном «ЭКО» необходимости не было
Почему Вы не принимаете такой ход событий?
В конце концов, Мессианство Иисуса основано не на «отцовстве» Св.Духа, а на принадлежности к роду Давида, которая вполне очевидна благодаря Его родному отцу, Иосифу..
В чём «примитивизация» ?

Относительно "параллели" с рождением Исаака.
Когда Сарра «получила силу к принятию » и от «одного..родилось так много, как много звезд на небе...» (Евр 11:11) , ни у кого не возникло сомнений в «участии» Авраама. Исаак в книге Бытие (22:2) назван не просто сыном, но даже «единственным» сыном Авраама : «Возьми сына твоего единственного»..

[Кадош]

Скажите, Кадош, если бы Мария была беременна, какой смысл имело бы для Иосифа « ТАЙНО отпускать» её?
Ведь беременность всё равно бы обнаружилась позже со всеми последствиями..

Блин... и Вы туда-же....
Ну прочитайте-же старт-топик в моей теме - там все разъяснено...
Если туда лень залезать - то перечитайте вот этот мой ответ: Мессия - царь из дома Давидова. Развитие мессианской идеи

Ну почему мне по сто раз приходится отвечать на то что уже раз сто отвечено переотвечено....

[Stefan32]

Ну почему мне по сто раз приходится отвечать на то что уже раз сто отвечено переотвечено....

Доброе утро , Кадош!
Пожалуйста, не злитесь, просто четко ответьте на вопросы последнего поста ... в последний раз.
Спасибо