Мессия - царь из дома Давидова. Развитие мессианской идеи

[Кадош]

К сожалению, в наше время, уже нет источника, который бы во всей полноте содержания и точности слова отображал бы вложенный в него девственный смысл "автографа", как «первичной рукописи». Ни Септуагинта, ни масоретский текст, ни свитки найденные в пещерах Кумрана, таковыми не являются. При таком положении дел, никакая лингвистика не способна докопаться до знания полного соответствия написанного слова и его изначального смысла.

Не могу согласиться...
Христос не возмущался этим.
Он опирался на те тексты, которые были в Его время.
А Кумранские рукописи - это как раз то время.
Масора сохранила почти неизменным те рукописи.
А септуагинта... ну перевод, как перевод, просто сделан до РХ. И не факт что в ней нет исправлений переписчиков...
Хотя можно сравнить то что в ней записано с тем, как Павел ее цитировал...
Так что полагаю, что при желании можно опираться на имеющееся у нас, как на начальный смысл.
Во всяком случае - иного у нас нет...

[Igor R]

Не могу согласиться...

С, миром Божьим, Олег. С чем именно не можете согласиться?
Я говорил о частностях, без того, чтобы кидаться в крайности
утверждая, что наши духовные знания не имеют
под собой боговдохновенного фундамента.

Христос не возмущался этим.

Чем именно (этим) не возгнушался Христос?
Иисус, вообще, никогда не касался вопросов о каких-либо языковых вопросах в Писаниях,
будь то Септуагинте, или писаниях ТаНаХа на иврите.


Почему ап. Павел, в некоторых местах, предпочитает цитировать не ранние тексты
которые послужили основой для написания "масоретского текста", а именно Септуагинту,
что становиться видным, если сравнивать Септуагинту и масоретский текст?

Например, этот стих, который цитирует ап. Павел, соответствует Септуагинте:

Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. (Евреям 11:21)



Септуагинта (Быт. 47:31):



А в массоретском переводе написано по-другому:
И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели. (Быт. 47:31).

Почему ап. Павел не употребил цитату из масоретского текста (а вернее из тех ранних текстов, которые в последствии стали основанием для создания масоретского текста.) ?

А вот, я, в данном, конкретном месте, более склонен считать более правильным масоретский текст, чем Септуагинту, так, как считаю, что переводчик неправильно перевёл текст, находящийся в его распоряжении, в следствии чего получилась путаница:



מַטֶה(ז) (матэ м.р.) - посох, жезл, палка.
מִּטָּ֑ה (мита) - постель.
(עַל־רֹ֥אשׁ הַמִּטָּֽה) аль рош hамита.

Полагаю, что причина ошибки при переводе, скорее всего - отсутствие огласовок в слове в древних ивритских текстах.

Но, в таком случае, не понятно, почему ап. Павел, обладая прекрасным знанием иврита,
привёл цитату из текста соответствующего Септуагинте, а не массоретскому тексту?


А, вот, например в отношени стиха:

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. (Евреям 10:5).

Это соотвествует (Септуагинта Пс. 39:7):



В то время, как в масоретском тексте написано иначе:



Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты проткнул мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.(Псалтирь 39:7).

זֶ֤בַח וּמִנְחָ֨ה לֹֽא־חָפַ֗צְתָּ אָ֭זְנַיִם כָּרִ֣יתָ לִּ֑י ׃
Зэвах уминха лё-хафацта ознаим карита ли.

В этом случае, я больше склонен принять написанное в Септуагинте.

Так что полагаю, что при желании можно опираться на имеющееся у нас, как на начальный смысл.
Во всяком случае - иного у нас нет...

Согласен. Ведь отдельные частности никак не могут упразднить сходства в главном, а именно во всём касающегося Христа.

С, любовью, во Христе.

[Кадош]

С, миром Божьим, Олег. С чем именно не можете согласиться?

Вот с этим! Я-ж еще в предыдущем постинге написал - "При таком положении дел, никакая лингвистика не способна докопаться до знания полного соответствия написанного слова и его изначального смысла."

Чем именно (этим) не возгнушался Христос?

Я не говорил возГНУШался.
Я говорил, что Он не возМУЩался отсутствием аутотентичных текстов.
А опирался на те, которые были в тот момент.
А Павел опирался на септуагинту, потому что проповедовал Еллинам, а не Евреям.
Извините, все остальные Ваши слова просто опускаю не комментируя. Ибо может Вы там и правы, а может и нет. Не хочу углубляться.
Я лишь говорил о том, что Христос и апостолы(в частности Павел) опирались на те тексты, которые были тогда в ходу.
А те тексты есть в Кумранских раскопках и по ним можем судить о том, есть ли изменения в текстах или нет.
Этим собссна занимается наука текстология. Брюс Мецгер - достаточно авторитетный текстолог Нового Завета.
Ну есть куча популярных книжек на эту тему, например - "Неоспоримые свидетельства" Джоша МакДауэлла.
Так что мы, сегодня таки имеем более-менее тождественные тексты тем, которые были во времена Христа и апостолов. Как ТаНаХа, так и НЗ.

[Ник Тарковский]

В Бога!

Евр.11:6 А без веры угодить Богу
невозможно; ибо надобно, чтобы
приходящий к Богу веровал, что Он
есть, и ищущим Его воздает.

- - - Добавлено - - -

Чуть бОльше, но в принципе да - ЭКО!
а) сгенерил семя Иосифа.
б) оплодотворил им - яйцеклетку Марии.
Это и называется - " Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя;"

... но ведь это (ЭКО) сурогат ! А Бог сурогатом не занимается. Судогат - это подделка !
... Бог есть Автор ОРИГИНАЛЬНОГО, т.е. первоначального творения : "... се примешь во чреве и родишь сына, и наречешь ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их
... то было прямое , оригинальное творение во чреве Марии
... Богу не нужен человеческий материал, для производства материального тела, Ему достаточно сказать СЛОВО !
... именно так Всевышний и задумывал, когда сказал : плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю
... духовный (через сказанное Слово) путь воспроизводства потомства
... вот что ответила Мария : се раба Господня, да будет мне по Слову Твоему
... это были слова веры
... но люди потеряли веру и по внушению сатаны пошли по животному пути воспроизводства потомства, что являлось грехом для них. А грех породил смерть.
... но Бог черех Христа вернул людей на духовный путь : рождение от Духа, рождение от Слова веры, рождение от Бога

[Кадош]

... но ведь это (ЭКО) сурогат !

ЭКО - это Экстракорпоральное оплодотворение! Т.е. искусственное оплодотворения реальной, живой яйцеклетки, реальным живым сперматозоидом.
Суррогатов там в принципе нет!
Иногда есть суррогатное материнство, когда оплодотворенную яйцеклетку женщины, оплодотворенную сперматозоидом ее мужа, подсаживают другой женщине - суррогатной матери.
Вы путаете разные вещи.

[Ник Тарковский]

ЭКО - это Экстракорпоральное оплодотворение! Т.е. искусственное оплодотворения реальной, живой яйцеклетки, реальным живым сперматозоидом.
Суррогатов там в принципе нет!
Иногда есть суррогатное материнство, когда оплодотворенную яйцеклетку женщины, оплодотворенную сперматозоидом ее мужа, подсаживают другой женщине - суррогатной матери.
Вы путаете разные вещи.

... сурогат, в смысле исскуственное, не настоящее
... Бог исскуственным никогда не занимается, это занятие сатаны
... в допотопной цивилизации сатана через падших ангелов как этим (исскуственным) и занимался : кентавры, горгоны, минотавры, весь египетский иконостас и прочее

[Кадош]

... сурогат, в смысле исскуственное, не настоящее

суррогат - это к суррогатному материнству....
А тут нет суррогатного материнства. Повторяю не путайте.

- - - Добавлено - - -

... Бог исскуственным никогда не занимается, это занятие сатаны

ужысы... чудовищная дремучесть...
Вы знаете что такое менструация, с чем она связана и что означает, когда прекращается вообще у женщины?

[Двора]

суррогат - это к суррогатному материнству....
А тут нет суррогатного материнства. Повторяю не путайте.

- - - Добавлено - - -


ужысы... чудовищная дремучесть...
Вы знаете что такое менструация, с чем она связана и что означает, когда прекращается вообще у женщины?

Сколько мучений в изворотливости, когда не принимают правду.
Как это опасно не верить правде и искать доказательств в ее искажениях.

[Кадош]

Сколько мучений в изворотливости, когда не принимают правду.
Как это опасно не верить правде и искать доказательств в ее искажениях.

Двора, Вы это мне?
Если мне, то о каких мучениях, какой изворотливости и о каких искажениях Вы говорите?

[Двора]

Двора, Вы это мне?
Если мне, то о каких мучениях, какой изворотливости и о каких искажениях Вы говорите?

О вашем диалоге с Тарковским, примите что Христос, Он Сын Божий и все становится просто, а когда настаиваете что Он, сын Иосифа и все строение рушится, а вы его лепите и ничего не получается, настаиваете на ЭКО и отказываетесь от него, муть разрушительная!!!
Вернуться к принятому от мамы своей, а она приняла правду.
Вспоминайте на чем стояло ваше утверждение, от которого вы отказались.
Уже спрашивала, а вы об этом учите в вашем собрании, или молчите, или говорили и вас лишили возможности говорить слово в собрании?

[Кадош]

О вашем диалоге с Тарковским, примите что Христос, Он Сын Божий и все становится просто

Точно - гораздо проще принять что свет - это частицы фотоны, и тогда проблем с пониманием почему свет по вакууму распростаняется не возникает.
Согласен...

, а когда настаиваете что Он, сын Иосифа

Это не ко мне, а к Матфею, Марии, Павлу и прочим, которые считали Его по плоти - человеком, потомком царя Давида...
И тогда приходится признавать, что свет это не просто частицы, но еще и волна...
Представляете.
Целую тему, для Вас персонально написал, чтобы показать, что Ваши упрощения - просто ниачем...
А Вы опять мне их преподносите, как Истину.
А это не Истина...
Это просто Некое упрощение, которое Вы способны воспринять...

PS Образно говоря - Тот факт, что Вы не видите инфракрасного излучения - не говорит о том, что пульт от телевизора - неким чудесным образом переключает каналы на ТВ!
Это говорит лишь о том, что Вы не видите, как именно работает пульт дистанционного управления от ТВ.
Поймите уже это...

[Igor R]

Вот с этим! Я-ж еще в предыдущем постинге написал - "При таком положении дел, никакая лингвистика не способна докопаться до знания полного соответствия написанного слова и его изначального смысла."


Я не говорил возГНУШался.
Я говорил, что Он не возМУЩался отсутствием аутотентичных текстов.
А опирался на те, которые были в тот момент.
А Павел опирался на септуагинту, потому что проповедовал Еллинам, а не Евреям.
Извините, все остальные Ваши слова просто опускаю не комментируя. Ибо может Вы там и правы, а может и нет. Не хочу углубляться.
Я лишь говорил о том, что Христос и апостолы(в частности Павел) опирались на те тексты, которые были тогда в ходу.
А те тексты есть в Кумранских раскопках и по ним можем судить о том, есть ли изменения в текстах или нет.
Этим собссна занимается наука текстология. Брюс Мецгер - достаточно авторитетный текстолог Нового Завета.
Ну есть куча популярных книжек на эту тему, например - "Неоспоримые свидетельства" Джоша МакДауэлла.
Так что мы, сегодня таки имеем более-менее тождественные тексты тем, которые были во времена Христа и апостолов. Как ТаНаХа, так и НЗ.

По большому счёту, я вёл к несколько другому заключению.
Для ап. Павла, имеющего глубокие духовные познания Слова Божьего, все эти несовпадения ивритского текста и Септуагинты, не представляли никакого значения, в противном случае, он хоть раз, уделил бы этому внимание. Он, был сосредоточен только лишь на том, что касается Христа. В отличии о него, наш подход( общение на форуме) больше похож на подход книжников, педантично соревнующихся и обогащающихся знаниями «буквы», нежели упражняющихся и в любви друг к другу в добром слове, простоте, уважении и искренности душ. Это был бы хороший путь.
С, миром.

[Двора]

Точно - гораздо проще принять что свет - это частицы фотоны, и тогда проблем с пониманием почему свет по вакууму распростаняется не возникает.
Согласен...

Это не ко мне, а к Матфею, Марии, Павлу и прочим, которые считали Его по плоти - человеком, потомком царя Давида...
И тогда приходится признавать, что свет это не просто частицы, но еще и волна...
Представляете.
Целую тему, для Вас персонально написал, чтобы показать, что Ваши упрощения - просто ниачем...
А Вы опять мне их преподносите, как Истину.
А это не Истина...
Это просто Некое упрощение, которое Вы способны воспринять...

PS Образно говоря - Тот факт, что Вы не видите инфракрасного излучения - не говорит о том, что пульт от телевизора - неким чудесным образом переключает каналы на ТВ!
Это говорит лишь о том, что Вы не видите, как именно работает пульт дистанционного управления от ТВ.
Поймите уже это...

Вот как поймете вы, что оказались в заблуждении и исправитесь, так послушаю вас.
НЕ пишите мне о том с чем не согласна, разве когда попрошу.
Вы мне тоже можете то же самое написать, не спорю, потому стараюсь не докучать, но иногда надо ...
Так что с собранием: молчите в нем об этом?

[Кадош]

Вот как поймете вы, что оказались в заблуждении и исправитесь, так послушаю вас.
...потому стараюсь не докучать, но иногда надо ...

Вот и мне иногда надо Вам на вид поставить, что Вы не понимаете того о чем пытаетесь мне докучать, хоть и иногда...

[Ник Тарковский]

суррогат - это к суррогатному материнству....
А тут нет суррогатного материнства. Повторяю не путайте.

- - - Добавлено - - -


ужысы... чудовищная дремучесть...
Вы знаете что такое менструация, с чем она связана и что означает, когда прекращается вообще у женщины?

... а вы что, гинеколог, ув. Кадош ?