Мессия - царь из дома Давидова. Развитие мессианской идеи

[Stefan32]

"Думаю" - это конечно серьезный аргумент.
А теперь, как всегда, обращаемся к Писанию!
Скажите пожалуйста - Кто, по Библии на облаках небесных передвигается?
Осмелюсь предположить, что только Бог!
Вот к примеру:...
Или вот:...
...Что за чушь? спрашивали себя древние толкователи... Но некоторые из них сказали - это о Машиахе!
Надо Вам сообщить, что ---

Поэтому "думаю" - аргументом быть не может. Надо внимательно читать Писание. Потому что намеки в Писании тоже уровень прочтения Писания...

А Вы не находите, что «думать» бывает полезно? и когда читаешь Писание тоже..
Разрешите поинтересоваться: Вы Библейские тексты воспринимаете как? буквально? аллегории, метафоры, иносказания не допускаете?
Так и видите Бога, плывущего на облаках небесных? или Машиаха
Мне интересно, Вы словА из видений пророков также воспринимаете, прямо как то, что им Сам Бог сообщил?
Впрочем, верить и как верить - наш личный выбор. Св.Филарет Московский в своё время сказал: «Если бы в Библии было написано, что это не кит проглотил Иону, а Иона-кита, я бы поверил и в это»..
...должен сказать, что я люблю Библию, для меня это энциклопедия истории, литературы, мудрости Но воспринимаем мы прочитанное, конечно, слишком по-разному.
Возвращусь к вопросу: кем мог считать себя Иисус. Знать этого нам не дано , можем только «думать», предполагать, исходя из текстов..
Своё Мессианство Иисус держал в секрете, нигде не провозглашал, что Он-Месия, никогда не пытался растолковать своё НОВОЕ мессианство..Его считали «за одного из пророков», сильным «в деле и слове перед Богом и всем народом». Он скорее, ВЕСТНИК БОГА, зовущий идти в Царство Божие. Единственный «титул», который Он к себе применял «Сын Человеческий», причём не в смысле какой-то власти: «Сын Человеческий не имеет, где голову приложить»..Он позволяет обращаться к себе, как к Учителю (раввину), но даже обращение «Учитель благий»- Он воспринимает как преувеличение: «Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог»
Принимая во внимание скромность Иисуса, Вы допускаете, что Он вдруг перед Синедрионом провозгласил себя Мессией, Сыном Божьим?? «Сыном Божьим» не в принятом у евреев смысле, а в прямом, «биологическом»??? Неужели верующий еврей Иисус ( по кр. мере, таким он предстаёт в своей земной жизни) мог представить Машиаха Богом, который будет вознесён на небеса и делить с Ним власть ? Неужели Он «снял маску» перед своими врагами, чтобы показать им свою «подлинную» сущность? Зачем вообще эти надменные слова, чтобы разозлить священника?

[Кадош]

А Вы не находите, что «думать» бывает полезно? и когда читаешь Писание тоже..

Думать - всегда нужно.
Но повторюсь - аргументом "думаю" - быть не может.
Мало ли чего Вы лично думаете, или чего лично я думаю...
Мои мысли - мои скакуны!
Аргументом, в богословском диалоге может быть и является исключительно мнение Духа Святого!
Но так как по большинству вопросов, Он свое мнение нам оставил в виде Библии, то аргументом является именно мысль Духа Святого, записанная в Библии, а не наши с Вами "думования"!
Надеюсь разъяснил свою позицию по этому вопросу.
Переходим к следующему:

Разрешите поинтересоваться: Вы Библейские тексты воспринимаете как? буквально? аллегории, метафоры, иносказания не допускаете?

Все-же, внимательно читать собеседника, иногда бывает полезно.
ВОт что я написал Вам в предыдущем постинге: "Поэтому "думаю" - аргументом быть не может. Надо внимательно читать Писание. Потому что намеки в Писании тоже уровень прочтения Писания..."
Напомню, традиционно, в иудаизме - рассматривается четыре уровня понимания Писания:
1) Пшат - буквальный.
2) Ремез - тот самый намек, о котором я Вам сказал в предыдущем постинге.
3) Друш - образный, аллегорический уровень.
4) Сод - ТАЙНА!!!! - Павел, пару раз говорил об этом уровне в своих посланиях.
Поэтому, естественно я пытаюсь понимать любой текст на разных уровнях понимания, а не на буквальном только лишь.
Однако... хочу заметить, пара замечаний:
1) что образный уровень понимания - не может отменить буквального понимания.
2) И второе замечание - нельзя часть фразы брать буквально, а другую - образно и смешивать оба уровня...
А то забавно получается у некоторых... могу привести пример из своего общения, на тему того, как при смешивании различных уровней понимания - выводятся удивительные фантазии...

Он позволяет обращаться к себе, как к Учителю (раввину), но даже обращение «Учитель благий»- Он воспринимает как преувеличение: «Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог»

Это один из вариантов прочтения. Но есть и другой - Христос тут говорит человеку, мол ты сам того не зная провозгласил Меня Богом.
Повторяю различия лишь политические, а не доктринальные.
Если Вы не видите различных точек зрения, то никогда и не увидите точек соприкосновения... И, к сожалению, тут многие страдают этой болезнью.

[Stefan32]

......Оправдание только по вере!
А вот вера уже проявляется в помыслах, словах и делах!
Каких?
В тех, которые соответствуют регламенту Закона.
Иаков говорит что он показывает веру свою ИЗ ДЕЛ!
И если дел нет, то скорей всего и веры тоже нет...

"Оправдание только по вере!"
Так считал Павел, утверждая, что в Царство входят по вере в Иисуса, но не сам Иисус!
Чтобы обрести Царство, нужно следовать сути Закона, т.е. любить Бога больше всего на свете и любить других людей так же сильно, как и самого себя (МК 12:28-34).
Иисус разъясняет, как это будет выглядеть «на практике» , т.е. на Страшном Суде (Мф 25:31), когда «овцы» наследуют Царство и вот почему: «когда алкал Я, и вы дали мне есть, жаждал, и вы напоили меня..»..И хотя праведники удивятся, что они никогда не видели божественного Судью и ничего для него не делали, Он говорит, что то, что они делали одному из братьев меньших, то делали и Ему. Т.е. людей будут судить не в соответствии с тем, верили ли они или нет в смерть и воскресение Иисуса, а в соответствии с их ДЕЛАМИ- делали ли они добро нуждающимся ( «овцы» вообще о Нём не знали)..
Вывод: всякий, кто хочет войти в ЦБ, должен следовать главному в Торе, тому, что хочет Бог:любить других людей, как самого себя

[Кадош]

"Оправдание только по вере!"Так считал Павел, утверждая, что в Царство входят по вере в Иисуса, но не сам Иисус!

Чтобы обрести Царство, нужно следовать сути Закона, т.е. любить Бога больше всего на свете и любить других людей так же сильно, как и самого себя (МК 12:28-34).
Иисус разъясняет, как это будет выглядеть «на практике» , т.е. на Страшном Суде (Мф 25:31), когда «овцы» наследуют Царство и вот почему: «когда алкал Я, и вы дали мне есть, жаждал, и вы напоили меня..»..И хотя праведники удивятся, что они никогда не видели божественного Судью и ничего для него не делали, Он говорит, что то, что они делали одному из братьев меньших, то делали и Ему. Т.е. людей будут судить не в соответствии с тем, верили ли они или нет в смерть и воскресение Иисуса, а в соответствии с их ДЕЛАМИ- делали ли они добро нуждающимся ( «овцы» вообще о Нём не знали)..
Вывод: всякий, кто хочет войти в ЦБ, должен следовать главному в Торе, тому, что хочет Бог:любить других людей, как самого себя

Дык кто против-то?
Только без веры - это совершить невозможно, априори.

[Stefan32]

Дык кто против-то?
Только без веры - это совершить невозможно, априори.

Интересно, а где окажется «место» не верующих в божественность Христа, но всю жизнь РЕАЛЬНО проживших в соответствии со всеми заповедями, даже не подозревая об этом ? «Овцы» кажется, к таким и относились...

[Кадош]

Кадош, Вы кажется, так увлеклись, доказывая недостаточность моего «думанья»

Где я доказывал недостаточность Вашего думанья? Вы меня прям удивили...
ЦИтату приведите мою, где я такое заявляю...

....забыли (не заметили) пояснений, ПОЧЕМУ я именно ТАК считаю.Повторю
....
Когда Иисус предсказывает конец мира, он добавляет, что точный срок события не известен ни Сыну, ни ангелам, но его знает только Отец (. Мк 13:32).
Если Сын знает меньше, чем Отец, значит, между ними есть отличие.
...
Думаю, что нет, а Вы ?

А я думаю вот так: корпускулярно-волновая теория
Прочитайте, чтобы я смог Вам разъяснить почему проявление Его человеческой природы, никак не отменяет Его Божественной природы.

Неужели Вы действительно допускаете,что Иисус мог эти слова истолковать т-образом: "мол ты сам того не зная провозгласил Меня Богом ", как бы СОГЛАШАЯСЬ с таким провозглашением?

Он их не истолковывал, а говорил.
А вот как их понимать - второй вопрос!
У Вас есть какие-нибудь объективные основания считать, что предложенное мной понимание этих слов неверно?
Если есть - приведите.

- - - Добавлено - - -

Интересно, а где окажется «место» не верующих в божественность Христа, но всю жизнь РЕАЛЬНО проживших в соответствии со всеми заповедями

Таких нет! По определению, ибо ВСЕ СОГРЕШИЛИ и ВСЕ ЛИШЕНЫ СЛАВЫ БОЖИЕЙ!
Вопрос закрыт!
А всякие эфемерные рассуждения на тему допустим, что Луна - это Марс... давайте оставим - "в пользу бедных"...

[Stefan32]

Думать - всегда нужно.
Но повторюсь - аргументом "думаю" - быть не может.
Мало ли чего Вы лично думаете, или чего лично я думаю...
Мои мысли - мои скакуны!
Аргументом, в богословском диалоге может быть и является исключительно мнение Духа Святого!
Но так как по большинству вопросов, Он свое мнение нам оставил в виде Библии, то аргументом является именно мысль Духа Святого, записанная в Библии, а не наши с Вами "думования"!
Надеюсь разъяснил свою позицию по этому вопросу.
Переходим к следующему:

Все-же, внимательно читать собеседника, иногда бывает полезно.
ВОт что я написал Вам в предыдущем постинге: "Поэтому "думаю" - аргументом быть не может. Надо внимательно читать Писание. Потому что намеки в Писании тоже уровень прочтения Писания..."
Напомню, традиционно, в иудаизме - рассматривается четыре уровня понимания Писания:
1) Пшат - буквальный.
2) Ремез - тот самый намек, о котором я Вам сказал в предыдущем постинге.
3) Друш - образный, аллегорический уровень.
4) Сод - ТАЙНА!!!! - Павел, пару раз говорил об этом уровне в своих посланиях.
Поэтому, естественно я пытаюсь понимать любой текст на разных уровнях понимания, а не на буквальном только лишь.
Однако... хочу заметить, пара замечаний:
1) что образный уровень понимания - не может отменить буквального понимания.
2) И второе замечание - нельзя часть фразы брать буквально, а другую - образно и смешивать оба уровня...
А то забавно получается у некоторых... могу привести пример из своего общения, на тему того, как при смешивании различных уровней понимания - выводятся удивительные фантазии...

Это один из вариантов прочтения. Но есть и другой - Христос тут говорит человеку, мол ты сам того не зная провозгласил Меня Богом.
Повторяю различия лишь политические, а не доктринальные.
Если Вы не видите различных точек зрения, то никогда и не увидите точек соприкосновения... И, к сожалению, тут многие страдают этой болезнью.

Кадош, кажется, Вы так увлеклись, доказывая недостаточность моего «думанья», что забыли (не заметили) пояснений, ПОЧЕМУ я думаю именно так.. Повторю:
Хотя у Иоанна Иисус казалось бы, не просто заявляет о Своей Божественности, но призывает верить в себя как в Бога, в то , что Он одно с Отцом.( 10:2930) ;что «Видевший Меня видел Отца» (14:89); что «Прежде, нежели был Авраам,Я есмь» (8:58) и пр.,
далее Он отделяет себя от Отца: «Отец Мой более Меня» (Ин 14:28) . Когда Иисус предсказывает конец мира, Он добавляет, что точный срок события не известен ни Сыну, ни ангелам, но его знает только Отец (. Мк 13:32).
Если Сын знает меньше, чем Отец, значит, между ними есть отличие.
Говорят ли заявления Иисуса: «Я и Отец одно» и др у Иоанна однозначно о том, что Он считал Себя Богом?
Считаю, что нет, а Вы ?
Следует привести и эту фразу Христа: «Никто не благ, как только один Бог» , так же подтверждающую, что евреи Иисус в принципе не мог считать себя Богом, что было бы нарушением Заповеди и кощунством. Но неужели Вы действительно допускаете,что Он мог эти слова истолковать подобным образом: "мол ты сам того не зная провозгласил Меня Богом ", т.е. как бы СОГЛАШАЯСЬ с таким провозглашением?

[Кадош]

Сообщение от Stefan32
Кадош, Вы кажется, так увлеклись, доказывая недостаточность моего «думанья»

Где я доказывал недостаточность Вашего думанья? Вы меня прям удивили...
ЦИтату приведите мою, где я такое заявляю...

....забыли (не заметили) пояснений, ПОЧЕМУ я именно ТАК считаю.Повторю
....
Когда Иисус предсказывает конец мира, он добавляет, что точный срок события не известен ни Сыну, ни ангелам, но его знает только Отец (. Мк 13:32).
Если Сын знает меньше, чем Отец, значит, между ними есть отличие.
...
Думаю, что нет, а Вы ?

А я думаю вот так: корпускулярно-волновая теория
Прочитайте, чтобы я смог Вам разъяснить почему проявление Его человеческой природы, никак не отменяет Его Божественной природы.

Неужели Вы действительно допускаете,что Иисус мог эти слова истолковать т-образом: "мол ты сам того не зная провозгласил Меня Богом ", как бы СОГЛАШАЯСЬ с таким провозглашением?

Он их не истолковывал, а говорил.
А вот как их понимать - второй вопрос!
У Вас есть какие-нибудь объективные основания считать, что предложенное мной понимание этих слов неверно?
Если есть - приведите.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Stefan32
Интересно, а где окажется «место» не верующих в божественность Христа, но всю жизнь РЕАЛЬНО проживших в соответствии со всеми заповедями

Таких нет! По определению, ибо ВСЕ СОГРЕШИЛИ и ВСЕ ЛИШЕНЫ СЛАВЫ БОЖИЕЙ!
Вопрос закрыт!
А всякие эфемерные рассуждения на тему допустим, что Луна - это Марс... давайте оставим - "в пользу бедных"...

[Ник Тарковский]

Еще раз:
По плоти, согласно Писания - Он сын Йосафа от Мирьям!
По Духу, согласно Писания - Сын Бога живого, потому что нешама при Его рождении всегда имела с Его нефеш прочную связь!
ВСЁ!
Вы либо понимаете это, либо пока не понимаете. Но и это, со временем, Вам Бог откроет, если посчитает нужным!

... а как же непорочное зачатие, или это тоже ошибка перевода ?

- - - Добавлено - - -

Дык кто против-то?
Только без веры - это совершить невозможно, априори.

... без какой веры ? В закон ?

[Кадош]

... а как же непорочное зачатие, или это тоже ошибка перевода ?

Ни разу не ошибка. Даже люди сегодня способны делать операции ЭКО!
Неужели Вы думаете, что Бог не мог ее-же провести тогда?
Знаю Ваш следующий вопрос - Зачем это Богу?
Поверьте разобрано тут это мной было несколько раз...
На фейсбуке, я этот вопрос рассматривал долго. Могу ту тему, опубликовать тут!
Только в ней - "многабукофф", боюсь "ни фсе асилят!"

[Ник Тарковский]

Ни разу не ошибка. Даже люди сегодня способны делать операции ЭКО!
Неужели Вы думаете, что Бог не мог ее-же провести тогда?
Знаю Ваш следующий вопрос - Зачем это Богу?
Поверьте разобрано тут это мной было несколько раз...
На фейсбуке, я этот вопрос рассматривал долго. Могу ту тему, опубликовать тут!
Только в ней - "многабукофф", боюсь "ни фсе асилят!"

... т.е. Бог соделал ЭКО ?

[Кадош]

... без какой веры ? В закон ?

В Бога!

Евр.11:6 А без веры угодить Богу
невозможно; ибо надобно, чтобы
приходящий к Богу веровал, что Он
есть, и ищущим Его воздает.

- - - Добавлено - - -

... т.е. Бог соделал ЭКО ?

Чуть бОльше, но в принципе да - ЭКО!
а) сгенерил семя Иосифа.
б) оплодотворил им - яйцеклетку Марии.
Это и называется - " Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя;"

[Stefan32]

Ни разу не ошибка. Даже люди сегодня способны делать операции ЭКО!
Неужели Вы думаете, что Бог не мог ее-же провести тогда?
Знаю Ваш следующий вопрос - Зачем это Богу?
Поверьте разобрано тут это мной было несколько раз...
На фейсбуке, я этот вопрос рассматривал долго. Могу ту тему, опубликовать тут!
Только в ней - "многабукофф", боюсь "ни фсе асилят!"

"Могу ту тему, опубликовать тут! "

Пожалуйста,опубликуйте!
А также ссылку на дискуссию по вопросу: "алма" или "бетула"
РС на иврите "девственница" - "бетула" : Лев.21:3; Втор22:19 ; Йезек. 44:22 ; Иоиль 1:8
Если бы Исая имел в виду необычайный факт рождения ребёнка у девственницы, он бы употребил именно это слово

[Кадош]

"Могу ту тему, опубликовать тут! "

Пожалуйста,опубликуйте!

Ладно, отредактирую текст и создам новую темку.

А также ссылку на дискуссию по вопросу: "алма" или "бетула"
РС на иврите "девственница" - "бетула" : Лев.21:3; Втор22:19 ; Йезек. 44:22 ; Иоиль 1:8
Если бы Исая имел в виду необычайный факт рождения ребёнка у девственницы, он бы употребил именно это слово

Мне легче вкратце Вам аргументы перечислить, чем искать их на форуме.
Тут поиск, имхо - вааще никакой. Никогда ничего найти тут не мог....
Итак:
1) альма - в общем просто МОЛОДАЯ! ВСЁ! т.е. означает только пол и возраст.
2) бтула - в общем - просто ДЕВА! имеет значение девственности.
3) Но в частностях - значения этих слов в ТаНаХе могут изменяться.
4) Например в Песне Песней(1:2) - Раши предлагает в этом стихе понимать Аламот, как Бетулот.
5) Иоил.1:8 - а тут как раз наоборот - Бтула - явно не дева...
6) Или вот 9-летняя Мирьям, сестра Моше - названа Альмой - Исх.2:8. а не Бтулой...

Так что - Иврит Танахит несколько отличен от обычного иврита...

[Igor R]

К сожалению, в наше время, уже нет источника, который бы во всей полноте содержания и точности слова отображал бы вложенный в него девственный смысл "автографа", как «первичной рукописи». Ни Септуагинта, ни масоретский текст, ни свитки найденные в пещерах Кумрана, таковыми не являются. При таком положении дел, никакая лингвистика не способна докопаться до знания полного соответствия написанного слова и его изначального смысла.