Мессия - царь из дома Давидова. Развитие мессианской идеи

[Ник Тарковский]

Точно - гораздо проще принять что свет - это частицы фотоны, и тогда проблем с пониманием почему свет по вакууму распростаняется не возникает.
Согласен...

Это не ко мне, а к Матфею, Марии, Павлу и прочим, которые считали Его по плоти - человеком, потомком царя Давида...
И тогда приходится признавать, что свет это не просто частицы, но еще и волна...
Представляете.
Целую тему, для Вас персонально написал, чтобы показать, что Ваши упрощения - просто ниачем...
А Вы опять мне их преподносите, как Истину.
А это не Истина...
Это просто Некое упрощение, которое Вы способны воспринять...

PS Образно говоря - Тот факт, что Вы не видите инфракрасного излучения - не говорит о том, что пульт от телевизора - неким чудесным образом переключает каналы на ТВ!
Это говорит лишь о том, что Вы не видите, как именно работает пульт дистанционного управления от ТВ.
Поймите уже это...

... нет ув. Кадош ! Это не вопрос к Матфею, Марии и Павлу (они говорили Духом Святым
... это вопрос к вам, уважаемый !
... вы, именно вы низводите Всевышнего Бога до уровня плинтуса, что Он занимается вашим ЭКО
... это нелепость Кадош, нелепость !
... люди из-за греховности своей придумали ЭКО ( это греховное деяния, стремление обойти наказание за грех !
... и вы это приписываете Всемогущему Богу. И не боитесь ? А зря !
... люди, по внущению сатаны, пошли по животному путь, воспроизводства потомства
... Всевышний никогда не планировал для людей СЕКС (половое влечение)
... это удел животных, а люди созданы духовными существами и размножаттся д.б. исключительно ДУХОВНЫМ образом
... через сказанное СЛОВО, по вере
... вот образец такого размножения : "... се, примешь во чреве и родишь сына и наречешь ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их
... " се, раба Господня, да будет мне по СЛОВУ Твоему
... никакого ЭКО, никакого сурогата, а прямое Творение Божие во чреве девственницы
... и это, в глазах Всевышнего, ЗАКОННОЕ ЗАЧАТИЕ, вопреки : "... в беззаконии я зачат и во грехе родила меня мать моя

[Stefan32]

"
..............
И тут вдруг Даниил пишет в пророчестве что-то совсем уж непонятное:

Дан.7:13 Видел я в ночных
видениях, вот, с облаками
небесными шел как бы Сын
человеческий, дошел до Ветхого
днями и подведен был к Нему.

Что за чушь? спрашивали себя древние толкователи... Но некоторые из них сказали - это о Машиахе!
Надо Вам сообщить, что сии слова, Даниил писал не на иврите, а на арамите.
И
..

"...некоторые из них сказали - это о Машиахе"
Но некоторые с ними могли не согласиться, поскольку
7 глава Даниила может иметь различные интерпретации. В одной из них термин «Сын Человеческий» явл. указанием на имя « Господа Иисуса Христа.»
Однако,
Термин «Сын Человеческий» можо понимать и как имя собирательное.
Стихи 7:13-14 относятся к стихам 9-10, где речь идёт о явлении Ветхого днями:
7:13Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
7:14И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

7:9Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями;...
7:10Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.

Как Сыну Человеческому будет доверено правление над всеми народами, так и «народу святых» Всевышним будет доверена идентичная власть:
7:22 доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые.
7: 27Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего,
7:28Которого царство царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.(народу)

Между стихами 14 и 27 наблюдается параллелизм, и согласно структуре 7 главы, стих 27 является толкованием на стих 14.
Прямого указания на личность Мессии с наименованием его определённым именем (сын Давида и т.д.) НЕТ!
Т.о. возможны оба варианта понимания терминов Дан:7: коллективное («святые Всевышнего») и индивидуалное.
В «царстве святых» примут также участие принявшие смерть за веру Яхве «разумные..и обратившие многих к праведности»(12:3. ) Это обещание «вечной власти и царства для народа святых» было очередным «оправданием» Яхве перед народом Израиля и мыслится это грядущее «царство святых « не на небе, а на земле под небесами (7:27)
Т.о. сам термин "Сын Человеческий"мог быть понимаемым либо как имя собирательное (народ Израиля), либо как имя собственное -указание на земного мессианского царя или на небесное существо ( как и в 53 главе и псалме 21, где образ "раба" можно интерпретировать или как народ Израиля или (и ) как Мессию... и не только так... )

[Stefan32]

Еврейская мессианская идея сосредоточилась на образе царя-Мессии из дома Давида,наделённого сверхъестественной силой, обладающего исключителной мудростью, твёрдостью и силой духа, который принесёт полное физич. и духовное избавление народу , после чего установит на всей земле вечный мир, любовь, процветание и нравственное совершенство.
Концепция прихода Mессии (Машиаха) подробно разработана пророками Ветхого Завета.
Из различных Иудейских Писаний известно, что термин "мессия" мог пониматься многими способами, и нет одного согласованного описания этого образа. .....
... цель этой темы понять суть мессианской идеи и то новое , что внесено в неё, -скорее, изменило её . Исусом Христом.

«А вы за кого почитаете Меня?»

На этот вопрос Учителя отвечает Симон Пётр:
«Ты Христос, Сын Бога Живого».
По версии Матфея (16:1720), Иисус в этом диалоге сказал Петру: «Счастлив ты, Симон , потому что тебе открыли это не люди из плоти и крови, но мой Небесный Отец». И «запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос»
Назвая Иисуса «Мессией», Пётр мог иметь в виду, как и большинство евреев, его современников, обетованного Мессию Царя из дома Давида, несмотря на доминирующее у учеников и последователей мнение о том, что Он -только пророк.
Выражение «Сын Божий» было понятно евреям ; его не раз использовал сам Иисус:оно могло означать человека, угодного Богу :
«Блаженны миротворца, ибо они будут наречены СЫНАМИ БОЖЬИМИ!
В том же духе: «А я говорю вам:любите врагов ваших..да будете СЫНАМИ Отца вашего небесного»...
«Божьими детьми» могут именоваться те, кто сотворён Богом, благодаря Его «деятельности». Адам назван Божьим сыном. Об Израиле -народе,созданном Богом, Он говорит как о Своём сыне, Своём «первенце»...
Возможно, Иисус и Сам считал себя пророком,по кр. мере, в начале своей Проповеди. Он отправляется в Иерусалим, потому что только в Иерусалиме подобает погибнуть пророку (Лк 13:33). И в притче о злых виноградарях (Лк 20:9-19) Иисус рассматривает себя как пророка и одновременно как Сына
Свою власть прощать грехи Иисус объясняет тем, что она была передана Ему Богом как Божьему «представителю», избранному Им, и народ «прославлял Бога, давшего такую власть ЧЕЛОВЕКАМ» (Мф 9:8) Будучи «сыном Божьим», Иисус признавал, что все Его силы- от Отца, что Он находится в полной зависимости от Единого Бога.
Он опровергает обвинения иудеев в богохульстве,объясняя что «сынами Божьими» Писание называет ЛЮДЕЙ, судей Израиля (Псалом 81 :6-8;Иоанн10:31-39 ), которым поручено действовать от имени Бога :«Я сказал: вы-боги и сыны Всевышнего- все вы»

Можно предположить, что Иисус видел свой уникальный статус пророка, Сына Божьего, --как посланника Бога, что совсем не одно и то же с понятием «Бог-Сын» Возможно, Он думал о себе как о будущем Царе в Мессианском Царстве. В некоторых пассажах Писания говорится о Царе не как о простом смертном, но как о Божественном создании
Сравним тексты Лк 1 гл и 2 Царств :
Лк 1:32:Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
2 Цар:7: и сделал имя твое великим, как имя великих на земле.
Лк 1:32: «и даст Ему Господь Бог престол Давида. отца Его»
Лк 1:33 «И будет царствовать над домом Якова навеки и Царству Его не будет конца»»
2 Цар:13 «Я утвержу престол царства его навеки»
2 Цар 14 «Я буду ему отцом и он будет мне сыном
2 Цар 16:И будет непоколебим дом твой и царстзво твоё навеки пред лицом моим, и престол твой устоит вовеки
Из сравнения описаний будущих событий видно, что речь идёт о будущем правлении «Сына Божьего», наследника престола царя Давида- т.е. Мессии. Т.о. Лука в Благовещении архангела заимствует пророчество 2 Цар, подчёркивая его будущее исполнение Христом. Хотя никаких имён типа «Сын Божий» или «Сын Всевышнего» в 2 Цар нет, Лука заменяет «Мой Сын» (2 Цар 7:14) на имя «Сын Всевышнего".
Когда ангел принес весть Марии, он упомянул того, кто "...будет царствовать над домом Иакова..." (Лук. 1, 33).

Однако,до момента «исповедования» Петра в истории своего служения Иисус ничего не говорил о себе как о Мессии. На самом деле, он неоднократно пытался скрыть сам факт наличия или отсутствия у него мессианских устремлений...
Существует специальный термин для обозначения этого странного явления, которое прослеживается во всех евангелиях: Это «мессианская тайна». Но ключ к разгадке этой тайны можно получить в ответе Иисуса на вопрос Каиафы :

«Ты ли Христос, Сын Благословенного?»

«Я», отвечает Иисус.
Но тут же это ясное и лаконичное заявление Иисуса о своем статусе мессии сменяется проповедью, взятой прямо из книги Даниила, которая снова все смешивает и запутывает:
«И вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных» (Мк. 14. 62).
Первая часть ответа является отсылкой к Псалмам, где Бог обещает царю Давиду, что тот будет сидеть справа от него, «доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих» (Пс. 109. 1). Но слова «грядущего на облаках небесных» являются прямым указанием на Сына Человеческого . Иисус готов принять титул мессии только в том случае, если он будет согласован с его специфической трактовкой в духе книги Даниила с идеей о «Сыне Человеческом».
Это наводит на мысль о том, что самосознание Иисуса лежит в расшифровке его уникальной интерпретации образа из Даниила, выраженного словами «как бы Сын Человеческий».
Хотя загадочный «как бы Сын человеческий» у Даниила нигде явно не подается как мессия, тем не менее он прямо и недвусмысленно именуется царем тем, кто будет править всеми народами земли от имени Бога. Мог ли это иметь в виду Иисус, говоря применительно к себе о Сыне человеческом ?..
«Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» (Мф. 16. 28).
Царство, принадлежащее Сыну Человеческому, это то же самое, что и Царство Божье
Когда Иисус называет себя «Сыном Человеческим», используя описательное выражение Даниила как титул, он заявляет о том, как Он представляет самого себя и свою миссию.
Скорее всего , в выражении «Сын Человеческий» , как считают исследователи, Иисус использовал слова бар енаш(а), или, возможно, их эквивалент на древнееврейском бен адам. И то, и другое означает «сын человеческого существа». Иными словами, выражение «Сын Человеческий» на древнееврейском или арамейском равнозначно слову «человек» и именно в этом значении оно используется в Ветхом Завете(Чис. 23. 19).
Как бы ни понимал свою роль сам Иисус, считал ли он себя мессией или не считал, свидетельство самого раннего евангелия состоит в том, что Он никогда не говорил о себе как о Мессии.
Некоторые даже утверждают, что Иисус намеренно использовал это выражение, чтобы подчеркнуть свою человеческую сущность, что для него это был способ сказать: «Я есть человеческое существо [бар енаш]»
Возможно, Иисус применял по отношению к себе выражение "Сын Человеческий" в трактовке Дан 7 как эсхатологический судья, который восседая на троне в окружении небесных воинств, будет судить все человечество.. В
качестве эсхатологического судьи мира выступал и царь-священник Иерусалима Мелхиседек, который жил во времена Авраама.
Представление о том, что исполнителем на Страшном Суде будет библейский Мелхиседек, основано на словах 110-го (в син. пер. 109-го) псалма: «Решение Господа для моего господина: Седи (воссядь) по правую руку Мою Ты навеки священник наподобие Мелхиседека»
Согласно обычному толкованию этого текста, сидящий на Суде по правую руку Бога не сам Мелхиседек, но кто-то вроде Мелхиседека. Так этот псалом (и Свою миссию) мог понимать Иисус.

[Кадош]

... а вы что, гинеколог, ув. Кадош ?

А что, надо быть гинекологом, чтобы отличать - где суррогатное материнство, а где просто ЭКО, без суррогатной матери?
Скажите еще, что, для того чтобы уметь определять чем день отличается от ночи 0 обязательно надо быть Астрономом.

- - - Добавлено - - -

... нет ув. Кадош ! Это не вопрос к Матфею, Марии и Павлу (они говорили Духом Святым
... это вопрос к вам, уважаемый !
... вы, именно вы низводите Всевышнего Бога до уровня плинтуса, что Он занимается вашим ЭКО
... это нелепость Кадош, нелепость !
... люди из-за греховности своей придумали ЭКО ( это греховное деяния, стремление обойти наказание за грех !
... и вы это приписываете Всемогущему Богу. И не боитесь ? А зря !
... люди, по внущению сатаны, пошли по животному путь, воспроизводства потомства
... Всевышний никогда не планировал для людей СЕКС (половое влечение)
... это удел животных, а люди созданы духовными существами и размножаттся д.б. исключительно ДУХОВНЫМ образом
... через сказанное СЛОВО, по вере
... вот образец такого размножения : "... се, примешь во чреве и родишь сына и наречешь ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их
... " се, раба Господня, да будет мне по СЛОВУ Твоему
... никакого ЭКО, никакого сурогата, а прямое Творение Божие во чреве девственницы
... и это, в глазах Всевышнего, ЗАКОННОЕ ЗАЧАТИЕ, вопреки : "... в беззаконии я зачат и во грехе родила меня мать моя

бла-бла-бла...
Теперь переходим к фактам.
1) "Рожденное от плоти - есть плоть, а рожденное от Духа - Дух!" - так что перестаньте перемешивать Дух с плотью, и у Вас со временем все начнет получаться.
2) Так как Мария - не из колена Иуды, а из колена Левия, то следовательно, чтобы Иисус был из колена Иуды - необходимо просто, чтобы Он имел соответствующие гены. а их Он мог получить исключительно от Иосифа. В противном случае - это свсе было-бы некошерно априори. А Бог никогда нее делает ничего некошерного, тем более в контексте спасения человечества.
3) Так как первые два пункта отметают всяческие языческие заморочки, типа Зевса и Данаи, то остается всего одна возможность - Дух Святой сгенерил семя потомка царя Давида в утробе Марии. Самым правильным(кошерным) было сгенерить семя Иосифа.
4) так как ни у кого никогда не возникало сомнений в том что Иисус похож на своего земного отца - Иосифа, то все Ваши заблуждения насчет того что Иосиф - просто отчим Иисуса - просто необоснованы.
5) мамзером, Его в иудаизме стали называть уже много позже Его смерти и воскресения, причем по идеологическим и политическим основаниям, а не по факту Его земной жизни. Так что забудьте об этом.
6) я уже проводил аналогию зачатия Марией - Иисуса, с зачатием Исаака - Саррой.
Если Вы не видите этой аналогии - это не значит, что ее нет. Это лишь означает, что Вы слеп в данном вопросе, Вы просто не удостоверены в этом.
7) Ваше-же неприятие говоримого мной, скорей всего происходит от неприятия меня. Что Вам делать в случае, когда Вы ненавидите ближнего своего - Вы знаете.

- - - Добавлено - - -

"...некоторые из них сказали - это о Машиахе"
...
Термин «Сын Человеческий» можо понимать и как имя собирательное.

Уважаемый Stefan32! Давайте Мы прекратим эту бессмысленную беседу.
Ибо Вы просто не понимаете что говоримое Вами никак не отменяет говоримого мной. Ну в принципе никак не отменяет.
1) Повторюсь - то что Христианство знает о Христе - взято Христианством именно из иудаизма! ЭТО ФАКТ!!!!!!
2) И второй факт: Сегодня иудаизм, старательно прячет свои-же рассуждения о Машиахе, не по доктринальным мотивам, а исключительно по политическим мотивам!
3) вывод - И эти политические мотивы, в действиях, как иудаизма, так и христианства продлятся вплоть до второго пришествия!
А Ваши, "некоторые сказали", "некоторые считали", "можно понимать и так..." и прочие слова - никак этих трех фактов не отменяет.
Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!
Потому что вопрос темы Вашей, я считаю вполне мной открытым и обоснованным!
Если-же Вас интересует еще что-то - переформулируйте свой вопрос.
С уважением!

[Stefan32]

Уважаемый Stefan32!
Ибо Вы просто не понимаете что говоримое Вами никак не отменяет говоримого мной. Ну в принципе никак не отменяет.
1) Повторюсь - то что Христианство знает о Христе - взято Христианством именно из иудаизма! ЭТО ФАКТ!!!!!!
2) И второй факт: Сегодня иудаизм, старательно прячет свои-же рассуждения о Машиахе, не по доктринальным мотивам, а исключительно по политическим мотивам!
3) вывод - И эти политические мотивы, в действиях, как иудаизма, так и христианства продлятся вплоть до второго пришествия!
Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!
Потому что вопрос темы Вашей, я считаю вполне мной открытым и обоснованным!
Если-же Вас интересует еще что-то - переформулируйте свой вопрос.
С уважением!

«говоримое Вами никак не отменяет говоримого мной. Ну в принципе никак не отменяет.»
Ув. Кадош, я и не думал «отменять» что-то «говоримое Вами», только хотел немного уточнить, дополнить.
«Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!
Потому что вопрос темы Вашей, я считаю вполне мной открытым и обоснованным!»
Я предполагал ограничить вопрос трансформации представлений о Мессии концом первого века. Но конечно , было бы интересно рассмотреть динамику..
Выше(пост 20) я кратко описал дискуссию 15 века еврейских мудрецов с христианами. Целью той дискуссии было доказать евреям истинность христианской веры на основании толкования их же собственных книг; далее- несколько выдержек из того диспута . Если сравнить утверждения ТЕХ иудеев и современных раввинов, - разницы практически нет...
.«Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!»
мне бы очень хотелось услышать возможные ответы на ИХ возражения от Вас и др участников.

Итак, о диспуте в Тортосе.
.Вопрос о том, пришел Мессия или лишь должен прийти, является второстепенным по сравнению с принципиальными расхождениями в еврейском и христианском учениях о Мессии, и прежде всего, в вопросе о том, является ли он человеком или Божеством, родился ли он от девственницы, должен ли он спасти души или тела...
...Евреям было предложено 12 вопросов: о месте рождения Мессии, о его сверхъестественном рождении, Божественной природе, о первородном грехе и наказании за него, о духовном и универсальном характере спасения, о смерти Мессии в искупление первородного греха, об отмене заповедей и о причинах изгнания евреев. Проблемы Троицы и Боговоплощения не ставились на обсуждение в течение всего этого продолжительного диспута, очевидно потому, что для рассмотрения таких сложных вопросов христианам недоставало сноровки в толковании мидрашей.
На предложенные вопросы они отвечали так.
Евреи не знают ни о каком установленном месте рождения Мессии. Точно так же не знают они ничего о том, что рождение его должно быть сверхъестественным. Мессия будет праведным человеком и пророком, но в нем не будет ничего от Божественной природы. Он придет избавить Израиль от порабощения, чтобы тот исполнял, свободно и совершенно Закон Моисеев, сулящий взамен долю в грядущем мире...
..Грех Адама еще не искуплен, ибо и по сей день человеческий род подвержен тем же грехам, что описаны в третьей главе книги Бытия. Евреи не верят, что смерть Мессии должна искупить грех Адама. Мессия придет прежде всего для того, чтобы спасти от рабства еврейский народ, Он не даст нового Закона, так как Закон Моисеев совершенен и вечен...
Еврей обязан следовать заповедям Торы и даже отдать за них свою жизнь, однако, когда речь идет об аггаде, он не должен придерживаться буквального смысла ее слов...
...В эпоху Второго Храма мессианские пророчества не сбылись. Изгнание не было отменено. Евреи были порабощены греческими царями, а потом римскими императорами. Приход Иисуса повлек за собой разрушение Храма. Царство христиан и их вера не распространились по всему миру. Злое начало, по прежнему властвует в мире, и народы по прежнему воюют друг с другом, и люди грешат перед своим Творцом
...евреи не отрицают, что Мессия появится с чудесами и знамениями, напротив, они верят в это, но им ничего не известно о рождении Мессии сверхъестественным путем. Нет там и упоминания о его Божественной природе. ..Некоторые еврейские комментаторы считают, что главы, где говорится: Вот, раб Мой будет благоуспешен [] (Ис 52:13) относятся к народу Израиля, но и те, кто полагает, что здесь подразумевается Мессия, не приписывают ему Божественных свойств. По словам мидраша, Мессия превзойдет Авраама и Моисея и возвысится над ангелами Господними, так как примет на себя, из любви к Богу, страдания и испытания и больше сделает для возвращения людей на путь истинный, чем Авраам и Моисей.
Опираясь на мидраш, они пытались доказать, что Мессия избавит души от адских мук и примет на себя смерть во искупление греха Адама.Использовался мидраш из Псикты Рабати , повествующий о страданиях Мессии где сказано, что пророки и праведники часто подвергаются мучениям и страданиям для исправления народов ,и так же мессия сначала претерпит страдания и мучения, чтобы еврейский народ стал достоин избавления, и для этого снесет великие обиды от других народов, и беды, и войны, и другой ущерб, и на все это он предаст себя ради Израиля. И страдания, которым подвергнется тогда Мессия, будут велики и невыносимы. Опираясь на мидраш, они попытались доказать, что Мессия избавит души от адских мук и примет на себя смерть, во искупление греха Адама
На это евреи ответили, что Мидраш этот никоим образом нельзя применить к Иисусу, ведь в нем сказано, что ни одна душа из поколения Мессии не погибнет, а, по мнению христиан, все, кто видели страдания Христа и не уверовали в него, попадут в Геенну. Кроме того, главными страданиями Мессии будут скорбь и плач, но смерть не упоминается. Они также утверждали, что их вера в Мессию , который ещё не пришёл, выводится из Торы и пророков, а не из аггады..."

Основные аргументы современных ортодокс. иудеев практически те же, что и тех, кто когда-то отстаивали право толковать свою религиозную литературу и традиции и боролись за свободу веры (в той мере, в которой подобная борьба вообще была мыслима в те времена), за право преследуемой нации хранить верность наследию отцов и своей исторической судьбе:

«Еврейский Мессия это человек, родившийся естественным образом от отца и матери. Он не может быть Б-гом или появиться на свет сверхъестественным образом от непорочного зачатия, как утверждают христиане.
В Библии нигде не говорится, что Мессия это Б-г или Б-гоподобное существо. Сама мысль о том, что Истинный Б-г может принять человеческое обличье, вызывает отвращение у евреев, ибо она противоречит нашей концепции о Б-ге как о высшем Существе, не ограниченном временем, пространством и бренной оболочкой человеческого организма. Евреи считают, что служить надо только Одному Б-гу, а не созданным Им существам, будь то ангелы, святые праведники или даже Мессия
В Библии нет ни одного предсказания, что Мессия родится от девственницы. Там вообще нет упоминаний о рожающей девственнице. Подобные сюжеты характерны только для языческой мифологии. Сама мысль о том, что Б-г поместил Свое семя в утробу смертной женщины, кажется еврею неестественной и дикой. В самом деле, какова цель этой концепции? В чем ее позитивная суть?
В еврейской Торе говорится, что Мессия освободит Израиль. В случае с Иисусом произошло обратное. Вскоре после его смерти был разрушен Святой Храм, Иерусалим пришел в запустение, а евреи оказались в изгнании на долгие девятнадцать столетий. Среди их мучителей особой жестокостью выделялись сторонники самозванного "мессии" Христа.
Библейские пророки сообщили, что с приходом Мессии народы мира объединятся, чтобы признать Единого Истинного Б-га, и будут вместе служить Ему. "Ибо наполнится земля знанием Ашема, как полно море водами", предсказал Йешаяу (11:9). Ничего подобно не случилось ни при жизни, ни сразу после смерти Иисуса. Наоборот, в последующие века возникла новая религия, которую приняли арабы и многие другие народы, ислам, пополнив тем самым число противоборствующих верований.
Одна из главных задач Мессии принести мир всем народам. В мессианскую эпоху прекратятся войны и закроются военные заводы..Тем не менее, как показывает история, христианские народы отличаются гипертрофированной воинственностью, и вот уже два тысячелетия после смерти Иисуса в мире почти непрерывно идут войны.
В самом "Новом Завете" говорится, что пророчества, относящиеся к Мессии, должны исполниться в поколении Иисуса. Евангелие от Марка (13:30) прямо сообщает: "Истинно вам говорю, что нынешнее поколение не исчезнет, прежде чем исполнятся все эти слова".
Еврейская Тора нигде не сообщает, что Мессия придет, будет убит, а затем совершит "второе пришествие". Идея "второго пришествия" была изобретена скорее всего в оправдание первой неудачной попытки Иисуса выполнить мессианские функции и осуществить хотя бы часть библейских пророчеств
8. Иудаизм верит, что Б-г вечен, что Он вне пространства и времени. Б-г не рождается, не умирает и не страдает. Он не может "стать плотью" или разделиться на части (уподобившись "отцу, сыну и святому духу"). Все это языческие понятия.
Если Иисус был настоящим Мессией, то почему абсолютно все раввины его времени (и "Новый завет" признает этот факт) отвергли его "учение"? Почему среди евреев не нашлось ни единого ученого или видного руководителя, который признал бы его?
Если Иисус был Мессией, то почему подавляющее большинство его соплеменников, евреев, живших в те времена, отвергли его? Почему "учителя" поддержала лишь горстка приверженцев, в большинстве своем малограмотных людей? .»

[Elf18]

«говоримое Вами никак не отменяет говоримого мной. Ну в принципе никак не отменяет.»

перед тем как говорить о Мессии как царе Царство Божьего,
нужно прежде установить что оно такое.
1. ЦБ должно было появиться после Вавилонского плена
согласно книгам Иеремии, Иезекииля, Исаии гл 40-55
а значит и книгам Амоса, Осии, Михея Софонии
2. но не появилось согласно книгам после плена
Аггея, Захарии гл 1-8, Малахии
Исаии гл 56-66
а так же Иоиля, Авдия
3. однако, после плена вавилонского
в Израиле известно теократическая этнократия Хасмонеев и союзное Риму царство Ирода
потом Храм и вообще Израиль был разрушен в 1 веке.
значит все пророчества должны были исполнится до 140 года 1 века.
4. но раз иудейское государство было разрушено и иудеи депортированы, то все эти пророчества НЕ исполнились
(или же они исполнились на Хасмонеях, Ироде)
5. Однако возникла и христианская Церковь

[Двора]

И все бы хорошо, но как быть с пророчеством о Иехонии, ведь он последний царь, и от него и только от него по родословной должен прийти в мир царь Машиах?

Без откровения свыше народ необуздан.
Если не верите Благой вести, то ничто вас не убедит и никто, стоит смириться и умалиться и в простоте сердца просить, чтобы Бог открыл правду о Своем Сыне и Его миссии,
а если говорить Богу что и это не соответсвует и то и другое, как вам открыть что на все ваши вопросы есть написанные ответы?
Сомневающийся не получит ответов:

⁵ Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
⁶ Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
⁷ Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
⁸ Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Учитель сказал: если Моим словам будут верить, то поверят и вашим и наоборот: не верите Христу - не поверите и тем кто говорит о Нем.

[Stefan32]

Без откровения свыше народ необуздан.
Если не верите Благой вести, то ничто вас не убедит и никто, стоит смириться и умалиться и в простоте сердца просить, чтобы Бог открыл правду о Своем Сыне и Его миссии,
а если говорить Богу что и это не соответсвует и то и другое, как вам открыть что на все ваши вопросы есть написанные ответы?
Сомневающийся не получит ответов:Учитель сказал: если Моим словам будут верить, то поверят и вашим и наоборот: не верите Христу - не поверите и тем кто говорит о Нем.

Уважаемая Двора, разрешите вместо прямого ответа привести слова очень известного скептика:

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее внимания инквизиции.

[Кадош]

«говоримое Вами никак не отменяет говоримого мной. Ну в принципе никак не отменяет.»
Ув. Кадош, я и не думал «отменять» что-то «говоримое Вами», только хотел немного уточнить, дополнить.
«Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!
Потому что вопрос темы Вашей, я считаю вполне мной открытым и обоснованным!»
Я предполагал ограничить вопрос трансформации представлений о Мессии концом первого века. Но конечно , было бы интересно рассмотреть динамику..
Выше(пост 20) я кратко описал дискуссию 15 века еврейских мудрецов с христианами. Целью той дискуссии было доказать евреям истинность христианской веры на основании толкования их же собственных книг; далее- несколько выдержек из того диспута . Если сравнить утверждения ТЕХ иудеев и современных раввинов, - разницы практически нет...
.«Вы уже уточните - что именно Вы хотите найти!»
мне бы очень хотелось услышать возможные ответы на ИХ возражения от Вас и др участников.

А-а-а... понятно.

«Еврейский Мессия это человек, родившийся естественным образом от отца и матери. Он не может быть Б-гом или появиться на свет сверхъестественным образом от непорочного зачатия, как утверждают христиане.

а) это не христиане утверждают. В самой установке уже заложено противостояние. А его нет. Это утверждается не христианами, а мудрецами Торы. Христиане лишь переняли их мнения в свое богословие.
б) Даже Йцхак не был рожден естественным образом. Так что говорить такое о Машиахе, ну как минимум самому себе лгать.
Я тут тему создал, в которой рассмотрел этот момент со многих сторон: Рождение по плоти Иисуса Христа, проблемы Мф.1:1
Так что велком - в нее. Посмотрите, там я расширенно привожу свое мнение.

[Stefan32]

Здравствуйте, Кадош,
Вы пишете:
«.остается всего одна возможность - Дух Святой сгенерил семя потомка царя Давида в утробе Марии. Самым правильным(кошерным) было сгенерить семя Иосифа...»
«. уже проводил аналогию зачатия Марией - Иисуса, с зачатием Исаака - Саррой.»

«Аналогия» с Ветхозаветной историей о зачатии Саррой Исаака при всей схожести, имеет некоторые существенные отличия от «непорочного» зачатия Марией.
«3. И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: «неужели я действительно могу родить, когда я состарилась» ?
14. Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры будет сын.
21.1. И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил.
2. Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог;»

В Устной Торе прослеживается концепция , закрепленная в Талмуде, о том, что в рождении человека участвуют три партнера: не только отец ребенка и его мать, но и Всевышний.В отличие от христианской версии зачатия при полном отсутствии отца, рождение Исаака иллюстрирует это.Зачатие было не "непорочным": в нём участвовали помолодевшая с помощью Творца Сарра и Авраам.
Происхождение избранного Богом народа не могло не совершиться чудесным, сверхьестественным образом.

Однако, никогда бы Библейским авторам в голову не пришло назвать Исаака, сына Авраама, рождённого «при участии» Господа, «богочеловеком»

[Двора]

Уважаемая Двора, разрешите вместо прямого ответа привести слова очень известного скептика:

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее внимания инквизиции.

И что?
Где он, ваш скептик и почему он уважаемый и почему надо обращать внимание на его скептицизм?
Вы же читали о проклятии на уповающем на человека.
Всякий человек ложь, потому вникаем в Писания.
Да, тайна, да, труд, только где просвещенная эпоха?
В чем у нее просвет?
Посмотрите на происходящее в мире, а на что обращают внимание психиатры в нынешних реалиях?
А инквизиция уже руки потирает?
А вы себя среди первых или вторых замечаете?

И почему не написать прямой ответ!?!!

[Кадош]

в нём участвовали помолодевшая с помощью Творца Сарра и Авраам.

имхо, выделенное - это эвфемизм.
Который замыливает суть произошедшего на генетическом уровне.
А на генетическом уровне - у Сарры больше не было яйцеклеток.
Вы знали, что количество яйцеклеток в организме любой женщины ограничено?
Грубо, их количество можно оценить так - 50лет-14лет=36 лет(плюс/минус)
36 лет * 12 мес. = 432(плюс/минус) яйцеклетки ВСЕГО!
После каждой овуляции, яйцеклетка отмирает, что сопровождается менструацией.
Когда яйцеклетки в организме женщины заканчиваются, у женщины наступает климакс. После чего она уже не в состоянии родить кого бы то ни было.
потому что яйцеклеток больше нет у нее.
Это как раз и произошло с Саррой - "обыкновенное у женщин, у нее прекратилось!"
ВСЁ!!! Больше она никого не могла уже родить!
Ну в принципе!
Естественным образом она уже не могла никого родить.
Чтобы она родила Йцхака, нужно было, чтобы появилась яйцеклетка у Сарры, ведь все ее яйцеклетки закончились!
Так что тут все сверхЪестественно!

Происхождение избранного Богом народа не могло не совершиться чудесным, сверхьестественным образом.

Точно! Именно сверхЪестественным!
Как и рождение Царя-Машиаха!
Рождение общины - произошло сотворением яйцеклетки-матери!
Рождение Машиаха - сотворением сперматозоида-отца!
И вот тут все незамыленно!

Однако, никогда бы Библейским авторам в голову не пришло назвать Исаака, сына Авраама, рождённого «при участии» Господа, «богочеловеком»

Машиах - имеет в Себе две природы не потому что Его рождение, было чудесным, как и Йцхака, а по другой причине. Это уже другой разговор!!!!
Я-ж в статье - специально оговариваю этот момент, что сейчас я говорю исключительно о рождении Машиаха по плоти!!!!
Так что давайте не мешать всё в одну кашу, пожалуйста!

[Двора]

Здравствуйте, Кадош,

А почему библейские авторы утверждают, что от отца не может родиться святой, только грешный, а почему царь не может отменить свое первое пимьмо, но что может?
А написать второе и разрешить опередить злоумышленников в их намерениях, почему?
Вот поэтому, Тот кто сказал: смертию умрешь, не может отменить Свое определение, но что смог?
Умереть за Свое творение и написать: умертвите земные члены ваши.

[Stefan32]

И что?
Где он, ваш скептик и почему он уважаемый и почему надо обращать внимание на его скептицизм?
Вы же читали о проклятии на уповающем на человека.
Всякий человек ложь, потому вникаем в Писания.
Да, тайна, да, труд, только где просвещенная эпоха?
В чем у нее просвет?
Посмотрите на происходящее в мире, а на что обращают внимание психиатры в нынешних реалиях?
А инквизиция уже руки потирает?
А вы себя среди первых или вторых замечаете?
И почему не написать прямой ответ!?!!

Уважаемая Двора, спасибо за ответ, за внимание!

«Мой скептик» - выдающийся философ, математик, общественный деятель, аристократ Бертран Рассел, был во всём удивительно счастливым человеком.Он не только оставил замечательные научные труды , но и прожил насыщенную интереснейшую жизнь и умер в 98 лет , окружённый детьми и внукамиВ какой-то мере считаю агностика Рассела одним из своих «учителей».

Вы спрашиваете: «И почему не написать прямой ответ!?!!», - постараюсь ответить.
Я всегда помню , что нахожусь на христианском форуме, и имея опыт общения с христианами, знаю, как легко можно, совершенно не желая того, «оскорбить» их религиозные чувства и в результате получить «соответствующий» ответ.. Поэтому стараюсь пореже высказывать собственные мысли, в какой-то мере «прячась» за высказываниями авторитетов...Им-то безразлично, как их назовут
Поэтому, уважаемая Двора, извините, но я всё же воздержусь от слишком «прямых ответов» .

[Stefan32]

имхо, выделенное - это эвфемизм.
Который замыливает суть произошедшего на генетическом уровне.
А на генетическом уровне - у Сарры больше не было яйцеклеток.
Вы знали, что количество яйцеклеток в организме любой женщины ограничено?
Грубо, их количество можно оценить так - 50лет-14лет=36 лет(плюс/минус)
36 лет * 12 мес. = 432(плюс/минус) яйцеклетки ВСЕГО!
После каждой овуляции, яйцеклетка отмирает, что сопровождается менструацией.
Когда яйцеклетки в организме женщины заканчиваются, у женщины наступает климакс. После чего она уже не в состоянии родить кого бы то ни было.
потому что яйцеклеток больше нет у нее.
Это как раз и произошло с Саррой - "обыкновенное у женщин, у нее прекратилось!"
ВСЁ!!! Больше она никого не могла уже родить!
Ну в принципе!
Естественным образом она уже не могла никого родить.
Чтобы она родила Йцхака, нужно было, чтобы появилась яйцеклетка у Сарры, ведь все ее яйцеклетки закончились!
Так что тут все сверхЪестественно!
Точно! Именно сверхЪестественным!
Как и рождение Царя-Машиаха!
Рождение общины - произошло сотворением яйцеклетки-матери!
Рождение Машиаха - сотворением сперматозоида-отца!
И вот тут все незамыленно!

Представляющий собой чудо эпизод рождения Исаака от престарелых родителей дополняется в мидрашах многочисленными подробностями. Так, рассказывается, что у его матери Сарры вообще отсутствовала матка, и Всевышний специально сформировал ее для рождения Исаака . Согласно Талмуду, у обоих родителей, Авраама и Сарры, были недоразвиты репродуктивные органы , и Всевышний сформировал их до необходимого состояния, т.е. чудесным образом были изменены физиологические функции престарелых родителей.
И всё же ТО зачатие не было «непорочным»: Авраам принимал участие в процессе, в отличие от Иосифа, узнавшем обо всем произошедшем только от «ангела»...или хотя бы , был "в курсе" ...
«Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог;3. и нарек Авраам имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак (Ицхак);4. и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог.5. Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его...»
Хотя ...хотя и сказано, что
«И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил» , но ни слова не говорится о физической близости супругов...
С другой стороны, Господь предупреждает Авраама, что он вновь вернется к нему и Сарра забеременеет. Через год он, как и обещал, вернулся, взглянул на Сарру и она забеременела. В общем , можно понять «по разному». Но не христианину. Т.к. во всех случаях, описанных в Библии, когда описанное невозможно объяснить НИКАК, всегда мудрые христианские толкователи находят универсальное обяснение:
«Может ли Бог совершить это? Если не может, значит, Он не Бог. Но Бог является Богом, и смысл,который вложен в это понятие, заключается в том, что Он может совершить все, что пожелает.А потому- сомневаться в том, что Он в состоянии осуществить непорочное зачатие, совершенно непоследовательно ... и совершенно не важно каким «способом».
Вы с таким «толкованием» согласны?

Кадош, я Вас прошу ответить, что Вы лично думаете:
почему евреи, современники Христа, не увидели в Нём Мессию, а главное, ПОЧЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ увидеть Мессию в Христе?, например, те евреи, кто слышали его заявления о Себе , как описано в 8 гл Иоанна ?