Мессия - царь из дома Давидова. Развитие мессианской идеи

[Stefan32]

Не хочу оказаться грубым, однако далее читать не вижу смысла.
Вот несколько стихов о страдающем Машиахе, все их знают, но Вы почему то считаете что их нет:

1 На заре погибнет царь Израилев!
(Ос.11:1)

1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Ис.53:1-12)

Захотите услышать - услышите. А если нет, ну.. видимо Бог закрыл Вам уши...

Здравствуйте! Вы считаете, что я не знаком с 53 гл и её христианскими и не-христианскими толкованиями ??
53 глава до Христа интерпретировалась по - разному, есть и мессианская интерпретация самих евреев, но наиболее обоснована, на мой взгляд, интерпретация как о "рабе Божьем" -Израиле. Хотя есть мнения, что "прообразом" раба мог быть кто-то из известных Исае праведников, возможно, - он сам, а может, - это просто поэтическое произведение гениального автора....
Я в любом случае, остановлюсь на разборе 53 главы. Но мне будет очень жаль, что из-за разногласий , связанных с различным восприятием одного источника, Вы откажетесь от дальнейшего общения. О каком же диалоге христиан с "не-единомышленниками" может тогда вообще идти речь? Неужели мы не можем спокойно, без ненужных эмоций обосновать свои взгляды? Ведь возможно и то, что Вы докажете мне мою неправоту...

[Кадош]

Здравствуйте!

Добрый день

Вы считаете, что я не знаком с 53 гл и её христианскими и не-христианскими толкованиями ??

Если я чего и считаю, то только по тем словам, которые Вы тут постите.
Если Вы знаете что в иудаизме есть понимание о страдающем Машиахе, и знаете что оно было еще ДО ХРИСТИАНСТВА в иудаизме, то зачем постоянно делаете рефрен, будто этого не было там?

53 глава до Христа интерпретировалась по - разному, есть и мессианская интерпретация самих евреев, но наиболее обоснована, на мой взгляд, интерпретация как о "рабе Божьем" -Израиле.

Я не вижу причин, почему ее не применять одновременно и к Израилю вообще, и к Машиаху в частности?
И Ваши слова насчет "наиболее обоснованной".... Ну не наиболее она обоснована...
Просто ее избегают сегодня в иудаизме, по политическим основаниям.
Только по ним! ВСЁ!!!
Я устал Вам по триста раз, одно и тоже повторять.
Такое впечатление создается, что я не с человеком общаюсь в Вашем лице, а с роботом...

[Stefan32]

Добрый день


Если Вы знаете что в иудаизме есть понимание о страдающем Машиахе, и знаете что оно было еще ДО ХРИСТИАНСТВА в иудаизме, то зачем постоянно делаете рефрен, будто этого не было там?
.

Вы правы, я выразился не совсем корректно. ДАЛЕКО НЕ ВСЕ библеисты признают, что 53 гл до Христианства можно было рассматривать в мессианском ключе. Я лично присоединяюсь к выводам тех, кто считает, что ЧАСТИЧНО. т.е. некоторые строки могли быть интерпретированы как о мессии , а другие - о народе Израиля ."Политические" основания безусловно имели место , но они появились позже..
Чтобы не быть голословным, приведу фрагмент из Барта Эрмана, который не только в этой цитируемой книге УТВЕРЖДАЕТ , что "до появления христианства в иудейские традиции не входило ожидание страдающего Мессии."

Страдающий Мессия

«...Согласно христианской традиции, пророки Еврейской Библии постоянно, неоднократно предсказывали, что совершит Мессия, каким он будет, с какими событиями связан его приход, а Иисус исполнил все эти пророчества. Было предсказано, что он родится от непорочной девы (с точки зрения христиан, это и произошло с Иисусом), что появится на свет в Вифлееме (как Иисус), .. что он будет казнен и умрет в страшных муках (как Иисус) и что он воскреснет из мертвых (как Иисус).Поскольку Иисус исполнил все эти предсказания ветхозаветных пророков, кажется очевидным, что он и есть Мессия. .
С какой стати подавляющее большинство иудеев всегда отрицало, что Иисус и есть тот, пришествие которого предсказывали, Спаситель, посланный Богом, готовый пострадать за людей, принести им спасение, а затем воскреснуть из мертвых?На самом деле ответ довольно прост. До появления христианства в иудейские традиции не входило ожидание страдающего Мессии.
Но разве в Библии нет постоянных напоминаний о том, что Мессия должен терпеть муки? Оказывается, нет. С самого зарождения христианской веры христиане часто ссылались на некоторые отрывки Ветхого Завета как недвусмысленные пророчества о грядущем страдающем Мессии например, Ис 53 и Пс 21, в которых некто терпит страшные муки, иногда подчеркнуто за чужие грехи. Христиане утверждали, что эти отрывки явные свидетельства тому, каким будет Мессия. Но у иудеев, не верящих в Иисуса, всегда находилось убедительное возражение: в этих отрывках Мессия не упомянут ни разу. .. Слова «Мессия» в них нет. Согласно иудейской традиции, в этих отрывках говорится не о Мессии, а о ком-то другом (или о многих других).
До появления христианства не существовало известных нам иудеев, которые ждали бы Мессию, зная, что он вытерпит страдания и умрет за чужие грехи, а затем воскреснет.
...Из иудейских документов, относящихся примерно ко временам Иисуса, мы знаем, что представления о будущем Мессии были различными. Но нигде не сказано, что ожидается пришествие того, кто подобен Иисусу.
Термин «Мессия» дословно означает «помазанный». Его применяли к различным персонажам Ветхого Завета например, священников и царей торжественно «помазывали» елеем как символом божественной милости, указывая тем самым, что Бог выбрал их для исполнения каких-либо задач (1 Цар 10:1, Лев 4:3, 5). Классические иудейские представления о Мессии проистекают из древнеизраильских традиций, связанных с царствованием.
Согласно традициям древнего Израиля, Бог обещал царю Давиду, что на престоле Израиля во веки веков будут восседать его потомки (2 Цар 7:1416). Но из-за превратностей истории это обещание не сбылось. Народ Иудин, которым потомки Давида правили более четырехсот лет, в 586 году до н. э. был уничтожен вавилонянами. С тех пор на престоле уже не восседали потомки Давида. Но ведь Бог обещал, что они будут править всегда. Каким же образом примирить это обещание с историческим фактом?
Некоторые иудеи считали, что Бог сдержит слово и поставит помазанного царя над Израилем, когда закончит наказывать свой народ за непослушание. Мессия, новый помазанник, великий царь и воин, подобный Давиду, одержит победу над врагами Израиля и снова сделает его независимым государством. Эта надежда угасала и вновь вспыхивала со временем, преемниками вавилонян стали персы, затем греки, египтяне, сирийцы, а после них римляне: все они правили землей Израиля, и ни один потомок Давида не взошел на престол до появления Иисуса.Во времена Иисуса многие иудеи, вероятно, не задумывались о грядущем Мессии, как не думает о нем большинство иудеев в наши дни. Однако ждущие Мессию верили, что Бог исполнит свое обещание, содержащееся в таких мессианских отрывках, как Пс 2:19 .
...Это явное ожидание великого и могущественного царя из рода Давидова, который будет Сыном Божьим, как были потомки Давида (см. 2 Цар 7:14). О том, что будущего политического Мессию помнили и ждали во времена Иисуса, свидетельствуют иудейские тексты того времени. Одно из недвусмысленных заявлений об ожидании Мессии содержится не в Библии, а в книге псалмов Соломона, написанной за несколько десятилетий до рождения Иисуса. Обратите внимание на то, каким должен быть Мессия:
.(Псалмы Соломона, 17:2336).»
Мессию, который будет могущественным царем-воином, ожидали во времена Иисуса многие иудеи.
Но были и другие, которые возлагали на будущего избавителя Израиля иные надежды. Особенно в апокалиптической традиции, которой придерживались Иисус и его последователи, было распространено мнение, что будущий Спаситель окажется не просто земным правителем. Он будет высшим судией над миром, посланным Богом, чтобы сокрушить силы зла и показать свое могущество. Этот божественный посланец в текстах назван по-разному, в том числе «Сыном человеческим» (см. Дан 7:1314). Обратимся к двум следующим иудейским текстам, датированным приблизительно временем зарождения христианства:
.. (Енох, 11:6164).
...(Четвертая книга Ездры, 13:1-11)..
Великий и могущественный царь-воин или еще более могущественный высший судия над всей землей вот каким некоторые иудеи представляли себе Мессию. Другие придерживались иных взглядов на будущего спасителя. Но ожидания всех иудеев объединяло одно: будущий Мессия должен быть величественной фигурой, обладателем подлинной силы и власти, способным сокрушить врагов Бога, продемонстрировать свое могущество и впредь править народом Божьим и другими народами земли железным жезлом.
А кем был Иисус? ....
Если иудеи не ждали, что Мессия будет страдать и умрет за грехи, почему же тогда христиане верили в страдающего Мессию? Этот вопрос можно рассмотреть с исторических позиций. До смерти Иисуса некоторые его последователи, видимо, считали его Мессией это убеждение звучит повсюду в евангелиях. Но очевидно, называя Иисуса Мессией они подразумевали мессианство в традиционном иудейском смысле имели в виду, что он будет царем, который вновь воссядет на престол Израиля и будет править своим народом. (Не будем забывать, что сам Иисус, скорее всего, вкладывал в слово «мессия» иной, апокалиптический смысл.)...Но затем они, по крайней мере некоторые, уверовали, что Бог воскресил Иисуса из мертвых. Это событие вновь подтвердило их ранние предположения: Иисус и впрямь избран Богом! Он Сын Божий,Тот, к кому Бог особенно благоволит, его помазанник, наш спаситель. Он и есть Мессия!
Это новое подтверждение побудило первых христиан переосмыслить свои представления о Мессии. Их логика была железной: Иисус Мессия. Иисус страдал и умер. Значит, Мессии полагается страдать и умереть.
Но как быть с тем фактом, что ни в одном иудейском пророчестве Мессия не страдает и не умирает? Первые христиане принялись штудировать Писание в поисках подтверждений своей новой вере и нашли их, но не в отрывках, где говорилось о Мессии, а в других, где описывались страдания праведника Божьего. ...Но для христиан такие фрагменты, как Ис 53:36, были несомненно мессианскими предсказаниями:
«Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи, и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на Него грехи всех нас.»
Страдания и смерть Иисуса предвидели пророки. Первые христиане верили, что в Писании есть отрывки, описывающие даже распятие Мессии например, Пс 21:2-19...
.. как только последователи Иисуса уверовали в то, что он Мессия, естественно, они стали усматривать в подобных отрывках указания на то, что случится с Мессией. Вспыхнули споры по поводу мессианства Иисуса. Иудеи утверждали, что в этих отрывках говорится не о Мессии (и были правы, так как Мессия ни разу не упоминается в них); христиане что именно о нем. Так и началась полемика.
А как же все прочие пророчества, которые, как считалось, исполнил Иисус его мать была девственницей, сам он родился в Вифлееме, въехал в Иерусалим верхом на осле и так далее? Важно помнить: все, что нам известно о поступках и событиях жизни Иисуса, мы узнали из евангелий, написанных через много лет после его смерти, основанных на преданиях, которые передавались из уст в уста на протяжении десятилетий. Рассказчикам было знакомо иудейское Писание. Некоторые хорошо знали его и потому рассказывали об Иисусе так, чтобы его история подтверждала пророчества Писания. О рождении Иисуса, его служении, приезде в Иерусалим, Страстях Господних и воскресении повествовали, помня о предсказаниях Писания, рассказчики верили, что Иисус оправдал их все.В действительности концепция Иисуса как страдающего Мессии была измышлением первых христиан. Неудивительно, что апостол Павел через несколько десятилетий после того, как христиане выдвинули эту концепцию, писал, что она является величайшим «соблазном» (или камнем преткновения) для иудеев (1 Кор 1:23). ...
Павел считал эту идею ценной именно из-за ее нелепости (1 Кор 18:25). Пути Божьи отнюдь не человеческие пути. Бог спас мир посредством распятого Мессии, чего никто не ожидал и не мог ожидать. Для Павла эта мысль занимала центральное место и была ключом к спасению, которое Бог даровал миру (1 Кор 15:35, Рим 13). Посредством смерти Мессии Бог сделал спасение доступным для всех людей, как иудеев, так и язычников. Павел даже развил эту мысль: только посредством смерти Мессии человек может быть оправдан перед Богом, а иудейский закон тут ни при чем.
Но не у самого Павла родилась мысль о том, что Мессия должен быть распят. Она возникла гораздо раньше, как только первые последователи Иисуса уверовали, что Бог воскресил его из мертвых. Павел унаследовал эту идею, когда обратился в христианство и стал последователем Иисуса. Именно эта идея в конце концов побудила христианство отколоться от иудаизма и стать самостоятельной религией, находящейся в прямой оппозиции с иудаизмом, религией самого Иисуса."

https://coollib.net/b/248384/read#t80

[Stefan32]

Исайa 53 глава

«Третий гимн (50:4-10) изображает Мессию гонимым Пророком. В этом отрывке могут содержаться намеки на личную судьбу Второисайи. Гимн прообразует страдания Христовы.
Наиболее важным является четвертый гимн (52:43-53:42). Большая его часть вложена в уста царей и «многих народов», которые с изумлением созерцают тайну Спасителя.
Мессия предстает перед ними не таким, как Его обычно представляли люди, хотя им были ведомы истинные пророчества (52-45). Лик Спасителя несет на себе печать страдания, в Нем нет земного величия. Он разделяет участь посланников Божьих, постоянно встречавших непонимание, ненависть, гонения. Но Он Ходатай за людей, подобно Аврааму (ср. Быт 18:23). Он очищает их от грехов и болезней, как Первосвященник (Лев 16; ср. Мф 8:17). Ослепленные люди, не постигшие Его истинного величия, считали, что Он наказуем Богом, но Его страдания обрели спасительную силу (ср. Мф 27:42-43).
Мир, отпавший от Творца, погрузился во тьму, и туда, во тьму, приходит уничиженный Мессия, чтобы разделить с миром страда ния и исцелить его (ср. Ин 346-17). Служитель Господень изображен у Второисайи жертвенным агнцем, который символизировал установление Завета с Богом. Жертвенная трапеза была знаком Богоприсутствия. Жертва Агнца Божьего означает полноту Богоявления, полагающего начало Новому Завету (ср. Иер 31:31; Лк 22:20; 1 Кор 11:25; Еф 243).
Служитель страдает добровольно. Следовательно, кроме воли Божьей, направленной на спасение людей, для Искупления нужно согласие человеческом воли Мессии-Богочеловека, Который всецело предает Себя Отцу (Мф 26:39). В час Своего уничижения Мессия не понят, но в смерти Он торжествует. Гимн кончается эсхатологическим пророчеством: подвиг Искупителя становится жертвой, которая примиряет человека с Богом в Новом Завете. Кровь Мессии прообразована ветхозаветными обрядами, в которых кровь жертвы означала закрепление Завета между Богом и человеком:
Ни в одной книге Ветхого Завета смысл страданий Мессии не приоткрыт с такой полнотой, нигде образ Христа Спасителя не предвиден с такой ясностью. Четвертый гимн Второисайи поистине вершина древнего библейского мессианизма. Он освобожден от прежних земных черт. Искупитель уже не воин или вождь, а воплощение жертвенной любви Божьей.
Церковь Христова с апостольских времен видела в пророчествах о Служителе великое прозрение, предваряющее земную жизнь Господа.
Новозаветное понимание было открыто апостолам через Самого Христа и под воздействием Св. Духа.» Александр Мень

[Stefan32]

WHO IS THE SUFFERING SERVANT OF ISAIAH 53 ?

"53 глава из книги Йешаяу (Исаии) одна из четырех «Песен раба», где пророк описывает эпоху прихода Машиаха, когда еврейский народ возьмет на себя роль духовного лидера человечества. Это пророчество о том, как народы мира отреагируют, когда станут свидетелями Избавления Израиля. Стихи написаны с точки зрения мировых лидеров, которые противопоставляют свое прежнее пренебрежительное отношение к евреям новому для себя пониманию величия Израиля. Осознав, насколько несправедливо обращались с еврейским народом, они будут настолько потрясены, что утратят дар речи.
53 глава последняя из четырех «Песен раба» И, хотя в данной главе не сказано явно, к кому именно относится слово «раб» и кто такой «Мой раб», все же в каждой из первых трех «Песен» это неоднократно применяется по отношению к еврейскому народу. Начиная с 41 главы, пророк 9 раз отождествляет Израиль со слугой Всевышнего, и не применяет слово «раб» ни к кому другому: «А ты, Израиль, раб Мой»; «Ты раб Мой, Израиль» и еще множество раз. Тора полна и других упоминаний о еврейском народе как о «рабе» Бога
Здесь может возникнуть вопрос: как «страдающий раб», о котором в этих стихах говорится в единственном числе, может быть отождествлен со всем еврейским народом?
Однако этот вопрос теряет смысл, когда обнаруживается, что на протяжении всей Торы еврейский народ постоянно упоминается как единое целое с использованием местоимения единственного числа.Кроме того, сами апостолы не считали слова о «страдающем рабе» относящимися к Нему. Когда Он говорил им, что Ему «предстоит много пострадать и быть убиту», они «не разумели Его слов»(Ев от Матфея, 16:21-22, от Марка, 9:31-32, от Луки, 9:44-45).
В начале книги Бог предсказывает изгнание еврейского народа, долгое и полное страданий. Глава 53 это «слова утешения» пророка, где рассказывается о возвращении евреям известности как избранного Богом народа. Ключ к пониманию этой главы заключается в том, чтобы правильно определить, от чьего лица ведется повествование.
Первые 10 стихов этой главы рассказываются от лица мировых лидеров. Продолжая мысль предыдущей главы, где сказано, что «цари закроют уста свои (от изумления)», эти стихи описывают, как мировые лидеры будут потрясены, когда раб Всевышнего Израиль вопреки прямо противоположным ожиданиям окружающих народов будет реабилитирован и расцветет с приходом Машиаха.

(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Господа на ком явилась?!
В этом вступительном стихе цари народов мира шокированы невероятной новостью о великом избавлении Израиля: «Кто бы раньше поверил тому, что мы сейчас услышали!»
(2) И взошел он (Израиль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его, чтобы прельститься им.
Образ дерева, изо всех сил пытающегося вырасти, несмотря на сухую почву это метафора борьбы евреев в изгнании. Глядя на молодой саженец в сухой земле, человеку кажется, что он погибнет. Евреи всегда были небольшим народом (нередко численностью менее 2 миллионов человек), находящимся под угрозой исчезновения.
В этом стихе Йешаяу описывает чудесное возвращение Израиля из изгнания, сравнивая его с ростком, который пробивается из сухой почвы.
(3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
וּ Так стих описывает раба, презираемого и отвергнутого всеми. Это действительно было лейтмотивом истории еврейского народа, поскольку длинный список угнетателей относился к евреям как к недочеловекам, а к их государству как к изгою
Это описание явно относится к Израилю, и его нельзя согласовать с повествованием Нового Завета, где Иисус представлен как чрезвычайно известный человек. «Огромные толпы» людей приходили издалека, чтобы послушать его слова, и ему даже пришлось спасаться по воде, чтобы не быть захваченным толпой. Еще один апостол описывает его как физически сильного и уважаемого человека, чья популярность росла и которого «все хвалили»Евангелие от Луки, 2:52 и 4:14-15.
Безусловно, это очень далеко от слов о «презираемом и отверженном».В конце концов, Йешу был казнен как преступник, и такое его положение продолжалось всего несколько часов. А пророк описывает того, чье отвержение длилось веками совершенно очевидно, имея в виду народ, а не человека.
(4)Но болезни наши переносил он и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем.На протяжении долгих веков изгнания сынов Израиля многие народы преследовали евреев под предлогом, что Всевышнему было угодно «наказать» «проклятых» евреев за то, что они упорно отвергали новые религии. В этих стихах и до самого конца 53 главы народы признаются, что относились к еврейскому народу, как к козлам отпущения, не учитывая «благородных» причин, о которых те давно заявляли. В самом деле, народы мира эгоистично преследовали евреев, чтобы отвлечь внимание от своих развращенных режимов: «болезни наши переносил он и боли наши терпел он».
(5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше на нем, и ранами его исцеляемся мы.Этот стих описывает, как мировые лидеры смиренно признают, что страдания еврейского народа стали прямым результатом «наших преступлений» . Этот стих классический пример неправильного перевода. В нем не говорится: «Он был ранен за наши преступления и сокрушен за наши грехи», что обычно представляют как искупительные страдания, приписываемые Йешу. Истинный же смысл означает, что раб Всевышнего пострадал в результате греховности других, а никак не наоборот. Надо ясно понимать, что христианская идея прямо противоречит основному иудейскому учению о том, что Бог обещает прощение всем, кто искренневозвращается к Нему. Именно по этой причине Машиаху нет надобности кого-либо искупать.
(6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Господь возложил на него грех всех нас.
Народы понимают, что отсутствие у них должного руководителя («пастыря») заставило их относиться к евреям с пренебрежением. Они также признают, что наказания, которые должны были выпасть на их долю, были предотвращены страданиями Израиля.
(7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.В различных контекстах Танах использует образы «овец, ведомых на заклание», особенно применительно к еврейскому народу. Например: «Ты отдал нас, как овец, на съедение и среди народов рассеял нас считают нас овцами для заклания».22 Этот стих пророчествует о многих невзгодах (как физических мучениях, так и экономической эксплуатации), которым евреи подвергались в изгнании.
8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему.Фраза «страна живых» (Эрец а-Хаим) совершенно конкретно относится к Земле Израиля. Таким образом, слова «отрезан он был от страны живых» не означают, что раб был убит, а лишь указывает на изгнание из Земли Обетованной. Этот стих снова описывает удивление мира при виде возвращения евреев на Святую Землю. «Кто расскажет» кто мог представить, что народ, который мы пытали и истязали столько лет, теперь процветает? Мировые лидеры делают ошеломляющее признание: «За греховность народа моего поражение ему», то есть из-за греха других народов пострадали евреи. Здесь текст Танаха абсолютно ясно дает понять, что угнетенный раб это именно народ, а не отдельная личность. И знание танахического иврита здесь абсолютно необходимо. Используемое в конце стиха ивритское слово «они были» (ламо לָמוֹ) имеет множественное число и всегда относится к группе, а не к отдельному человеку.
9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми при смерти его, (хотя) не совершал он насилия ине (было) лжи в устах его.
этот стих считают утверждением о том, что Иисус жил безгрешной жизнью и потому был Мессией. Этому, однако, противоречат сами Евангелия... он согрешил, нарушив Субботу.акже он заявил, что сам является Богом, таким образом преступив серьезнейший запрет создавать какой-либо физический образ Всевышнего.
На протяжении всей истории евреям предоставляли выбор: обратиться в другую веру или умереть. И, тем не менее, как описывается в этом стихе, «не было лжи в устах его» верные евреи в большинстве своем отказывались принимать языческое божество как своего Бога. Вместо того, чтобы осквернять Святое Имя Всемогущего, они предпочитали смерть, нежели отречние от своей веры. И таким евреям часто отказывали в надлежащем захоронении их бросали в могилу «с грешниками». Кроме того, многие богатые евреи погибали, «хотя не совершали насилие». Их убивали ради того, чтобы завоеватели могли захватить их имущество.
10) Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится.
«Господу угодно было сокрушить» еврейский народ, чтобы побудить его вернуться к соблюдению Торы. Если бы евреи «признали вину», они бы увидели свое «потомство и продлили дни свои». Это относится к времени Машиаха, когда все евреи вернутся к соблюдению законов Торы. В этом стихе подчеркивается, что раб будет вознагражден долгой жизнью и множеством детей. Это никак не может относиться к Иисусу, который, с огласно Новому Завету, умер молодым и бездетным. Если же, он бессмертный сын Бога, то было бы абсурдным применять к нему концепцию «долгих дней жизни». Хотя могут утверждать, что слова про «потомство» относятся к духовным потомкам, это тоже основывается на искажении смысла и неправильном переводе. В этом стихе ивритское слово зера «потомство» (זֶרַע), всегда относится именно к физическим потомкам.26 А вот другое слово баним (בנים), которое обычно переводится как «сыновья»,используется в Танахе как раз для обозначения духовных потомков.
(11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
В этом стихе повествование уже ведется не от лица лидеров других народов, а от Самого Всевышнего. ..цитируют эти слова, чтобы заявить, что Иисус умер за грехи людей. Христианская идея о том, что грехи человека прощаются через страдания другого человека, в корне противоречит основному учению Торы, согласно которому каждый должен искупить свои грехи сам посредством покаяния.Здесь описывается, как раб Всевышнего «оправдал праведника пред многими» а не так, как некоторые неправильно переводят, «оправдает многих».
(12) Поэтому Я дам ему (удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.
Этот стих говорит о том, что евреи всегда молятся о благополучии народов, в среде которых вынуждены жить, находясь в изгнании... еврейский народ, который понес грехи мира и все же остался верным Богу, будет вознагражден. Что касается вышеприведенного отрывка, некоторые утверждали, что «страдающим рабом» не может быть Израиль, поскольку у него есть грехи. Однако мы знаем, что ни один человек даже величайший пророк Моше Рабейну не был полностью чист от греха. И все же, несомненно, он считался праведником, потому что это определение учитывает не только добрые дела человека, но и его покаяние после греха. Пишет мудрейший из людей царь Шломо: «Семь раз упадет праведник, но поднимется; а нечестивые впадут в беду», важна не столько безгрешность сама по себе, сколько
сколько желание и воля вновь подняться после греха и даже на еще более высокий духовный уровень..."

Две религии, хотя и родственные, - два прочтения одного текста. Текста, который вследствие своей иносказательности, можно интерпретировать и в других вариантах. А можно не интерпретировать никак, а прочесть как удивительно поэтическое творение.И каждый по-своему будет прав...

[Stefan32]

О КОМ ПРОРОЧЕСТВОВАЛ ЦАРЬ ДАВИД?


Некотор. тексты псалмов толкуются как очевидные пророчества на Иисуса Христа. В этом плане 21 псалом играет не меньшую роль, чем Ис.53. В Евангелиях содержатся параллельные ссылки на Пс 21, напр :
21.17. «Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. «(Мф 27.27 )
21.19 «делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий» (Мф 27.35 )
Однако, в уточнённом переводе нет слов «пронзили руки и ноги»; вообще нет глагола (!):
21(17) «Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают, разрывают) руки мои и ноги мои»....смысл явно меняется
Вся книга Теилим посвящена описанию глубоких переживаний человека в разные периоды радостные и трагические, падения и триумфа...
Каждый может найти, читая псалмы, не менее десятка точных описаний каких-то моментов, внутренних и внешних, из собственной жизни.
И еще. Каждый, кто, читая Танах, осмыслил историю жизни царя Давида, знает, что несколько раз он попадал в совершенно критические, смертельно опасные ситуации, одна из которых буквально и точно описана в псалме 21
Что касается строфы из НЗМф27.46 «а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»,
эта цитата взята из Псалма 21:2, в котором Давид описывает свои муки и стремления в момент, когда он вынужден продолжать скрываться от своих врагов. Именно из-за глубины его горя, у Давида вырывается горячая мольба :
21.2-6. «Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова́ вопля моего. Боже мой! я вопию днем, и Ты не внемлешь мне, ночью, и нет мне успокоения. ..На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их; к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали...»(Синод перев)
Применение слов Псалма 21 к Иисусу вызывает недоумение: как мог Бог, первая Личность Троицы, не слышать мольбы Бога, второй Личности Троицы? Кому жалуется Бог-Иисус?
Рассказчик здесь оплакивает то, что Бог его не слышит ни днём, ни ночью и подвергает сомнению своё ощущение заброшенности в следующих строфах, где он перечисляет времена, когда Бог слушал и вступался за его предков. Как может не понимать Бог свою же дилемму?
Но почему книга Теилим считается пророческой, если в ней Давид передает собственные переживания?
Иудеи, как и хр-не, считают, что царь Давид пророк, и каждое слово, каждая буква его книги пророчество.Но, в отлич. от хр-н,они видят ней описание судьбы (и истории) еврейского народа.
Предполагается, что Царь Давид описывает время своего бегства из Иерусалима от восстания, которое устроил его сын Авессалом.Пребывая в пустыне , царь и его приближенные много страдали, нуждаясь в крове и пище. Считают, что песня была написана Давидом после того, как его слуги принесли пищу для всего общества царя и накормили людей. Воздавая Богу благодарность за всё , что Он даёт ему, Давид мечтает о возвращении к святилищу - Дому Господа, чтобы пребывать до конца своих дней в общении с Ним и восхвалении Его. Но возможно, как пророчество это было видение Машиаха - будущего освободителя евр народа от предстоящих ему будущих страданий галута. Это пророчество - для тех, кто в сомнениях, страхе, депрессии, неуверенности. кто читает и верит в милость и помощь Бога (на земле!).

В 21 псалме я могу прочесть аллегорическое описание страданий человека ( народа), измученного обстоятельствами и взывающего к Богу. И народ и человек , будучи униженным и преследуемым , мог бы сказать о себе "я червь, а не человек (как мы знаем, у Исайи говорится о народе Изр. в ед. числе как об одном человеке). Этот измученный человек или народ мог в отчаянии взывать к Богу:"Бог Мой! Почему ты оставил меня?
Напишите о своем понимании этого псалма (21)

[Кадош]

Вы правы, я выразился не совсем корректно. ДАЛЕКО НЕ ВСЕ библеисты признают, что 53 гл до Христианства можно было рассматривать в мессианском ключе.

Стефан, давайте договоримся так - Вы не будете писать такие длинные постинги, я их называю - "простыни".
Если можете сформулировать мысль коротко - сформулируйте.
Если хотите привести в обоснование чьи-то слова - приводите только самое главное, а не вот так - целыми главами из книги.
Если хотите указать - откуда Вы это взяли, то приводите просто ссылку на интернет-ресурс, где Вы прочитали оное.
А вот так пространно... Ну... ни я, никто другой этого читать не будет.
Это дружеский совет.
Можете воспользоваться и писать сжато и конкретно.
А можете и далее писать вот такие пространные постинги, которые никто, уверяю Вас, никто до конца никогда не дочитает.
Увы - это специфика данного жанра.

PS Да, бывают случаи, когда некто войдет в спор, который трогает его до глубины души и тогда тут начинаются затяжные бои... но это в случае, если кого-то зацепит Ваша концепция... а так - см.выше.

[Stefan32]

Стефан, давайте договоримся так - Вы не будете писать такие длинные постинги, я их называю - "простыни".
Если можете сформулировать мысль коротко - сформулируйте.
Если хотите привести в обоснование чьи-то слова - приводите только самое главное, а не вот так - целыми главами из книги.
Если хотите указать - откуда Вы это взяли, то приводите просто ссылку на интернет-ресурс, где Вы прочитали оное.
А вот так пространно... Ну... ни я, никто другой этого читать не будет.
Это дружеский совет.
Можете воспользоваться и писать сжато и конкретно.
А можете и далее писать вот такие пространные постинги, которые никто, уверяю Вас, никто до конца никогда не дочитает.
Увы - это специфика данного жанра.

PS Да, бывают случаи, когда некто войдет в спор, который трогает его до глубины души и тогда тут начинаются затяжные бои... но это в случае, если кого-то зацепит Ваша концепция... а так - см.выше.

Ув.Кадош, я считаю, что тот, кому действительно интересна иная точка зрения, осилит "простыню", даже если то, что он в ней прочтёт, противоречит его собственным взглядам. Сказать несколькими фразами напр об изменении Ветхозаветной концепции Мессии христ-ми и ряде др вопросов, - невозможно. И замечу, что цитирую не лепет дилетантов, а в основном привожу соответствующие фрагменты из монографий известных учёных-библеистов.
К сожалению, Вы так и не нашли слов ,чтобы высказать свои "контр-аргументы" по поводу анализа 53 гл и 21 псалма, хотя "простыни" были не такими уж длинными..

[Кадош]

Ув.Кадош, я считаю, что тот, кому действительно интересна иная точка зрения, осилит "простыню"...

Вот-вот! Об этом я Вам в "PS"-е написал.
Повторяю - специфика жанра такова... Но можете и далее считать, что простыни тут кому-то интересны...
я лишь практический совет Вам дал.

PS И да... касательно "цитирую не лепет дилетантов, а в основном соответствующие фрагменты из монографий известных учёных-библеистов."

Вопрос не в этом.
Вы сказали что нет точек соприкосновения, между двух концепций.
Считаю, что на этот вопрос я ответил.
А мнение "известных ученых библеистов"...
Ну понимаете, я то многое-чего читал, и имею какое-то представление о предмете. И мне неинтересна т.з. пусть даже и великого библеиста, которая по факту мне лично никаких новых знаний не прибавит.
Но это я, а есть тут те, которые ничего никогда не читали, и читать не намерены. Их, то что Вы публикуете, не интересует по другой причине - потому что читать они ничего не желают.
И считают свою т.з. единственно верной.

[Stefan32]

Вот-вот! Об этом я Вам в "PS"-е написал.
Повторяю - специфика жанра такова... Но можете и далее считать, что простыни тут кому-то интересны...
я лишь практический совет Вам дал.

PS И да... касательно "цитирую не лепет дилетантов, а в основном соответствующие фрагменты из монографий известных учёных-библеистов."

Вопрос не в этом.
Вы сказали что нет точек соприкосновения, между двух концепций.
Считаю, что на этот вопрос я ответил.
А мнение "известных ученых библеистов"...
Ну понимаете, я то многое-чего читал, и имею какое-то представление о предмете. И мне неинтересна т.з. пусть даже и великого библеиста, которая по факту мне лично никаких новых знаний не прибавит.
Но это я, а есть тут те, которые ничего никогда не читали, и читать не намерены. Их, то что Вы публикуете, не интересует по другой причине - потому что читать они ничего не желают.
И считают свою т.з. единственно верной.

Кадош, я ничуть не сомневаюсь, что Вы, как и многие участники форума, "много чего" читали и знаете.. Именно Ваше (их) мнение интересно для меня как скептика, не доверяющего вполне ни одной из "сторон". И я очень надеялся получить здесь не выговор с назиданием на будущее, а конкретные ответы. Напр., я просил Вас прокомментировать мой ответ Луке, который считает, что все , кто думает не так, как он, - "врут" (пост Луки 14, мой ответ-19). Я также ожидал получить ответ- Ваше отношение к приведенным словам Полонского в известной дискуссии "Христос-камень преткновения" (пост 23). Мне очень интересно, что бы Вы ответили Эрману (post 33) относительно его утверждения, что в традиции дохристианских иудеев не было представлений о страдающем и убитом врагами Мессии (со ссылками; история "двух Машиахов" не библейская, она - не в счёт) .И конечно, я бы хотел услышать возможные возражения на вышепривед. интерпретацию 53 гл и 21 псалма...Но, к сожалению, кажется, всё это для Вас не представляет интереса.

[Кадош]

я просил Вас прокомментировать мой ответ Луке, который считает, что все , кто думает не так, как он, - "врут" (пост Луки 14, мой ответ-19).

Я знаю Луку много лет, и знаю все его заблуждения. Он упертый.
Но зачем Вам мое мнение?

Я также ожидал получить ответ- Ваше отношение к приведенным словам Полонского в известной дискуссии "Христос-камень преткновения" (пост 23).

Мне очень интересно, что бы Вы ответили Эрману (post 33) относительно его утверждения, что в традиции дохристианских иудеев не было представлений о страдающем и убитом врагами Мессии (со ссылками; история "двух Машиахов" не библейская, она - не в счёт) .

И конечно, я бы хотел услышать возможные возражения на вышепривед. интерпретацию 53 гл и 21 псалма...Но, к сожалению, кажется, всё это для Вас не представляет интереса.

1) Луку, в его отношении к иудаизму вообще и к Торе в частности, наглядно показывает его высказывание, что слова Иисуса - Самаритянке у колодца - "ибо спасение от иудеев" - следует понимать как спасение от простуды, или спасение от гриппа...
Мне больше нечего добавить к этому? Зачем Вам с ним вообще спорить?

2) Касаемо Полонского...

Вы видели этот ролик Программа <<Позиция>>. <<Христос Камень преткновения>>. Пинхас Полонский - YouTube ? Здесь часовой диалог христианина и ортодоксального еврея Полонского, автора многих статей и книг на тему иудаизма.

Нет не видел...

Полонский:
"Христианство я воспринимаю как дочернюю религию иудаизма, которая распространяет еврейские идеалы человечеству"
"... Евреи - это «отдел разработок», христианство - это «отдел маркетинга.»..
... Евреи сами не занимаются распространением. Евреи сами занимаются разработками. И это нормальное разделение труда
... Это расширение иудаизма для народов мира.
...Основная суть христианства- иудейская: оно несёт иудейского Бога, и иудейскую историю...»
...Павел на базе Иисуса построил систему для неевреев, которая позволила им присоединиться к еврейской религии»

Как Вы относитесь к этим высказываниям?"

Положительно, однако с некоторыми ограничениями.

3) Касаемо Эрмана:

"До появления христианства в иудейские традиции не входило ожидание страдающего Мессии."
Как я к этому отношусь?
Вроде уже писал - отрицательно.
Отрицательно, потому что Исайя - еврей. И уж как минимум он точно писал о страдающем Машиахе. Так что уже на данном уровне Вся простыня с Эрманом неверна!

4) Насчет интерпретации Ис.53 я уже предлагал. Зачем мне повторяться?

PS Настоятельно рекомендую - научитесь коротко излагать свои вопросы и свои мысли...

[Elf18]

"ибо спасение от иудеев"

иудеи себя то не могут спасти

[Кадош]

иудеи себя то не могут спасти

Вы опять не понимаете, что не со мной, а со Христом спорите...
Мне иногда Вас искренне жаль становится...

[Elf18]

Вы опять не понимаете, что не со мной, а со Христом спорите...

1. это факт иудеи себя не смогли спасти см Иудейская война Иосиф Флавий
2. Христос говорил что иудеи более правы чем самарятяне
3. надоели вы иудеи-сатанисты-атеисты
с вами глупым троллингов выдергивая цитаты
то Христос учил закон соблюдать, то фарисеев слушать...
и вот что Христос сказал иудеям

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи.

Евангелие от Иоанна 8 глава Библия: https://bible.by/syn/43/8/#44

Мне иногда Вас искренне жаль становится...

вы человек абсолютно бесталанный в театральной деятельности, не имеющий чувства меры.

[Кадош]

1. это факт иудеи себя не смогли спасти см Иудейская война Иосиф Флавий
2. Христос говорил что иудеи более правы чем самарятяне
3. надоели вы иудеи-сатанисты-атеисты
с вами глупым троллингов выдергивая цитаты
то Христос учил закон соблюдать, то фарисеев слушать...
и вот что Христос сказал иудеям



вы человек абсолютно бесталанный в театральной деятельности, не имеющий чувства меры.

Это факт - Вы с Иисусом спорите...
Спорьте и дальше...