Мессия - царь из дома Давидова. Развитие мессианской идеи

[blueberry]

Мессианские верования в начале первого века отражены в следующих источниках:

Наиболее распространенным мессианским чаянием, основанным на ВЗ-ных пророчествах о сыне (т.е. ПОТОМКЕ) царя Давида, было представление о мессии-царе, основными функциями которого будет уничтожение ярма язычников, восстановление царства Израиля, куда все евреи вернутся из изгнания, и установление социальной справедливости
Напр.,пророк Иеремия (23:5) - о Мессии, потомке Давида:
«Вот, наступят дни, сказал Господь, когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иехуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: "Господь справедливость наша
В Псалмах Соломона, написанных после смерти в 48 г. до н. э. римского полководца Помпея, вошедшего в 63 г. до н. э. в Иерусалим, содержится одно из первых употреблений имени «сын Давидов» по отношению к ожидаемому легитимному царю-мессии, который очистит Иерусалим от язычников «словами уст своих», после чего будет судить «народы и племена в премудрости и справедливости» (Пс. Сол. 17).
Образ мессии из рода Давида разрабатывается и в кумранских текстах ( Манускрипты, найденные в пещерах Кумран). Кумраниты ожидали «прихода пророка и мессий от Аарона и Израиля», при этом жреческий Мессия будет доминировать над светским. Светский Мессия именовался Отраслью Давида, Мессией от Израиля. Он установит царство Израиля, и ему «будут служить цари и правители всех народов». Служение жреческого Мессии заключается в ходатайстве и молитве за Израиль, совершении жертвоприношений, научении, искуплении грехов «сынов своего поколения».

Другое направление было представлено богатейшей апокалиптической литературой эпохи Второго Храма
Образ неотмирного Мессии эсхатологического Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных, с приходом которого ожидалось духовное преображение Израиля и всего мира, отражен в книге пророка Даниила(165164 гг. до н. э.) и Первой книге Еноха , в которой Мессия предстает как Сын Человеческий, Царь и Судия, Помазанник. В грядущий День Суда он свергнет с престолов царей и властителей тронов, сядет на Престол Славы и будет вершить суд.
В Притчах Еноха речь идет о небесном предвечном сверхприродном Сыне Человеческом, который пребывает в присутствии Божьем до наступления определенного времени и затем утверждает наступление Царства Божья на Земле.
Образ Мессии появляется в апокалипсисах, датируемых 1-м веком н. э. В 4-ой книге Ездры говорится, что "помазанник Мой" (Мессия) - "явлен" и царствует над земным мессианским царством в течение 400 лет. Затем вместе со всеми он умирает, и после этого знаменуется начало грядущего мира ( 4 ЕЗ. 7:28-29). В другом отрывке говорится, что мессия это тот, "кого Всевышний удерживает до конца дней и кто восстанет из потомства Давидова........и др
Грядущее мессианское царство аллегорически описано в известных пророчествах Исайи и др.

вы об иудеях говорите.

на чём вы делаете заключение о взглядах самих иудеев?

[Кадош]

И все бы хорошо, но как быть с пророчеством о Иехонии, ведь он последний царь, и от него и только от него по родословной должен прийти в мир царь Машиах?

о-о-о-о-о-о-о... сколько раз тут поднимали эту тему.
Особенно @Brilliant ее любит!
разрешений этого "противоречия" существует минимум два.
1) Есть родословная от Давида к Машиаху через Нафана, а не через Соломона.
2) Вариации на тему проклятие Иехонии - касается только Самого Иехонии, и максимум трех поколений его потомков, а не всех его потомков вообще.
Это если коротко, а если развернуто... то...

[Stefan32]

Он не ошибается. Он врет. Читаем:

Настоящий текст: "над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока" (Пс.72:8)

Еще одна ложь. Римская империя никогда не властвовала над большей частью мира до Иисуса. Даже во времена Рамбана.

Опять врет. "Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море." (Ис.11:9) Обтекаемая фраза без указания срока исполнения.

Где в Библии указан срок исполнения этого пророчества? Снова НИГДЕ.
То же касается цитат Исайя 2:4, Исайя 11:4.

Очевидная ложь. Давид не является Господом никому из Христиан. А замена Господь на господин - подделка.

Здесь #325 (7184765) приведено множество доказательств из Писания, что Христос - Бог.

«Он не ошибается. Он врет.Читаем:

" Я верю и знаю, что Мессия еще не пришел. Невозможно поверить в мессианство Иисуса, потому что он не исполнил слов пророков. Пророк говорит о Мессии, что он будет царем Израиля и что при этом "он будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли" (Псалмы 72:8)
Настоящий текст: "над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока" (Пс.72:8)»

Ув.Лука, Вы не допускаете, что , возможно, «врет» не Рамбан, а простите, - врёте Вы?
Не думаю, что один из величайших комментаторов Библии Нахманид хуже Вас знал Писание , включая послания Павла и толкования «отцов»..
Итак, Вы «уличили" его, в незнании «настоящего» текста Псалма Давида 72.
Вы ошибаетесь, ув. Лука. Неужели Вам не известно,что существует расхождение нумерации в масорецкой ( еврейской) Библии и Септуагинте (греческой Библии)? Разница возникла потому, что переводчики на греческий язык из четырёх псалмов сделали два, объединив в один псалмы 9 и 10 и 114-115. В результате Псалом 72 в Псалтири (Псалом Асафа), на который Вы ссылаетесь , не совпадает с тем же номером Псалма ( 72) Теилим ,котор. и цитирует Рамбан..

-----------------------------------------
"Земля будет наполнена ведением Бога, как воды наполняют море" (Исайя 11:9).Опять врет. "Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море." (Ис.11:9) Обтекаемая фраза без указания срока исполнения.
И еще: "не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия 31:34). И ничего подобного нет сейчас!
Где в Библии указан срок исполнения этого пророчества? Снова НИГДЕ.
То же касается цитат Исайя 2:4, Исайя 11:4.»

Срок исполнения пророчеств Исайи связан с приходом Машиаха. Поскольку ничего из условой его прихода , понимаемых или буквально или аллегорически, не исполнилось, как считают иудеи, это должно свершиться в будущем, в срок, «установленный» Господом
На пророчество ( Ис.11)ссылаются так часто, что приведу его полностью, а также комментарий одного из выдающихся комментаторов Писания Арбарбанеля.

1И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;

2.и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3.и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4.Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5.будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его истина.
6.Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7. корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9.Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10.И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет как знамя для народов, обратятся язычники, и покой его будет слава.
11.И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря. 12.И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
13.И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.»
Абарбанель поясняет:
« После пророчества Исайи о разрушении Иерусалимского Храма ( гл. 10) идет пророчество о будущем избавлении и утешении народа Израиля. А настоящее утешение может быть лишь после окончательного избавления, когда придет Машиах. Пророчество Ис. 11 говорит о том, какими свойствами будет обладать Машиах, каким «условиям» удовлетворять.

Условие первое: происхождение из рода Давида, сына Ишая, как сказано: «И выйдет отросток из ствола Ишая, и даст плоды побег, (что) от корней его» (11:1).
Это условие не было выполнено во времена Второго Храма.
Условие второе: обладание высочайшим уровнем пророчества, как сказано: «И снизойдет на него дух Господень» (стих 2).
Отсюда тоже следует, что во времена Второго Храма Машиах не пришел, так как пророчества тогда уже не было.
Условие третье: обладание высочайшим уровнем мудрости: «дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Господа». Этого не было ни у царя Хизкияу, ни у кого-либо другого из израильских царей.
Условие четвертое: полный контроль над всеми пятью чувствами и как следствие полное отсутствие тяги к материальному. Это выводят из слов: «И исполнит Он его духом боязни Господа» (стих 3).
Условие пятое: царь Машиах установит справедливые суды, и не только в Израиле, но и по всей земле, как сказано: «Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны» (стих 4).
Это также не было реализовано во времена Второго Храма,
Абсолютно все решения Машиаха будут справедливыми, так как приниматься они будут не на основании улик, показаний или умозаключений (что не исключает ошибки), а на основании пророческого духа.
Условие шестое: справедливость в мире будет достигаться также и путем великих чудес, которые Машиах будет совершать своими устами, как сказано: «и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого» (стих 4).
Т.е. если какое-то государство на земле решит отойти от соблюдения законов Всевышнего, то для подавления бунта не нужно будет посылать войска. Машиах сможет наказать нечестивцев речением своих уст.
Условие седьмое: во всем мире наступит благоденствие и мир, потому что Машиах положит конец войнам, как сказано: «И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность поясом на бедрах его. И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козленком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их. .» (стихи 5-8). Все войны в мире происходят, в основном, по двум причинам: на почве религиозных разногласий и с целью наживы. А Машиах своими устами легко сможет устранить религиозные разногласия и прочие неправильные стремления.
А вот то, что хищные и домашние животные будут тоже сосуществовать в мире, является не частью седьмого условия, а его следствием. Ведь Всевышний создал хищных и ядовитых животных лишь как средство наказания людей за грехи. Когда же Машиах сам будет наказывать грешников и казнить нечестивцев, то отпадет необходимость в диком нраве хищных животных и в ядовитых зубах и жалах пресмыкающихся и насекомых. Но так вести себя животные будут лишь в Земле Израиля, как сказано: «Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Господа, как полно море водами» (стих 9).
Условие восьмое: к царю Машиаху будут обращаться за советом и мудростью все народы мира, как сказано: «И будет в тот день: (к) корню Ишая, что станет знаменем для народов, к нему обратятся народы; и мир будет славою его» (стих 10).
Условие девятое: Всевышний соберет в Святой Земле всех евреев, рассеянных по планете. И потерянные десять колен Израиля будут найдены и приведены в Землю Израиля. И царь Машиах будет царствовать над ними, как сказано: «И будет в тот день: Господь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашшура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из Эйлама, и из Шинара, и из Хамата, и с островов моря. И подаст Он знак народам, и соберет изгнанников Израиля, и разогнанных из Иудеи соберет от четырех концов земли» (стихи 11, 12).
Условие десятое: будут улажены все внутренние разногласия в народе Израиля, как сказано: «И исчезнет зависть Эфраима, и враждующие с Йеудою будут истреблены. Эфраим не будет завидовать Йеуде, и Йеуда не будет враждовать с Эфраимом» (стих 13).»

Ни одно из перечисленных условий не реализовалось с приходом Мессии-Иисуса . Поэтому иудеи, не принявшие Его как Мессию, отвечающего пророчествам ВЗ, по-прежнему ждут прихода. Машиаха. Если он когда-нибудь явится , евреи будут счастливы его приходу, как и христиане, для которых это будет Вторым Пришествием Иисуса..

[Stefan32]

[QUOTE.

Где в Библии указан срок исполнения этого пророчества? Снова НИГДЕ.
То же касается цитат Исайя 2:4, Исайя 11:4.

Очевидная ложь. Давид не является Господом никому из Христиан. А замена Господь на господин - подделка.

Здесь #325 (7184765) приведено множество доказательств из Писания, что Христос - Бог.[/QUOTE]

«Где в Библии указан срок исполнения этого пророчества(Иеремия 31:34)? Снова НИГДЕ. »
Относительно «сроков исполнения» ветхозаветных пророчеств уже не раз говорилось выше.
Христиане убеждены, что это-пророчество о временах Нового Завета , что « все это иснолнилось в первое пришествие Спасителя, что место Ветхого завета заступил новый, то есть Евангелие, и что им закон буквы заменен законом духа,»
Но об этом ли говорит пророчество Иеремии? Иерем31, как и пророчества Исайи, так часто цитируется христианами, что наверно, след подумать и над пониманием его иудеями:

««Новый союз» здесь означает новое подтверждение прежнего союза (как союз с Авраамом подтверждался союзами с Ицхаком и Яаковом, а Синайский союз укрепляется союзом при вхождении в Кнаан на горах Гризим и Эйваль).

Важно напомнить, что Израиль рассматривает себя как религиозную общину, политическое и национальное единство. Поэтому задача Мессии, праведного царя из рода Давида, согласно Писаниям, освободить еврейский народ не от греха, а от подчинения другим народам (Исаия 11, 10-12). Очистить человека от греха прерогатива Б-га. Он помогает Своему народу, когда прощает его грехи.

Пророчество Иеремии сообщает, что Израиль больше не будет нарушать волю Б-га, его заповеди. А Б-г, соответственно, никогда больше не покинет, не оставит без защиты народ. Речь идёт не об изменении Закона, но о его закреплении в сознании и сердце народа в целом и каждого еврея в отдельности.
Аналогичное пророчество есть у Иезекииля:

"И дам Я им сердце одно, и дух новый вложу Я в вас: и извлеку Я из плоти их сердце каменное, и дам Я им сердце из плоти. Чтобы заповедям Моим они следовали и уставы Мои соблюдали и выполняли их. И будут Моим народом, а Я буду их Богом (Иезекииль 11, 1920).

О том, что старый Закон вечен и не подлежит изменению, ясно сказано в Торе (Левит 26, 4445):

Но при всём этом, когда будут они в стране врагов своих, не станут они Мне отвратительными, и не пренебрегу ими до того, чтобы истребить их и нарушить Мой союз с ними, ибо Я Бог, их Владыка. И вспомню Я для них союз с предками их, которых Я вывел из Египта на глазах народов, чтобы быть им владыкой, Я Бог.

Всё это усилено в пророчестве Иеремии (32, 3742):
"Вот Я соберу их из всех стран, куда забросил их в гневе Моём, и ярости Моей, и великом негодовании; и возвращу Я их на это место, и дам им жить в безопасности. И будут они Мне народом, и Я буду им Богом. Я дам им одно сердце и один путь, чтобы они боялись Меня всегда на благо им и сынам их после них. И заключу Я с ними вечный союз, согласно которому не отвернусь от них, чтобы творить им добро; и вселю в их сердце страх предо Мною, чтобы они от Меня не отступали. И Я рад буду делать им добро, и Я посажу их в этой земле воистину, всем сердцем и всей душою Моею. Ибо так сказал Господь: как навёл Я всё это великое бедствие на народ этот, так ниспошлю Я им всё это благо, которое изрёк Я о них.
Союз между Б-гом и Израилем часто называют вечным (Бытие 17; 7, 13, 19; Псалмы 105; 8, 10; 1 Паралипоменон 16; 1318). Б-г говорит Иеремии об этом союзе: «во внутренностях их и в сердце их Я запишу его» (Иеремия 31, 33)."

----------------------------

"Ответ Рамбана: "Левиту следует говорить: "Сказал Господь господину моему (т.е. Давиду): Сядь одесную Бога."

Очевидная ложь. Давид не является Господом никому из Христиан. А замена Господь на господин - подделка."
Вы и здесь ошибаетесь, ув. Лука.
Евр. слово «адон»- «господин» это титул, который принадлежит человеку, напр., царю (3Цар 22:17; 2Пар 18:16; Иер 22:18), лицу, у которого находятся в услужении (Быт 24:14,18), супругу (Быт 18:12; Суд 19:26; Пс 44:12; Ам 4:1) и т.д.;
в отличие от слова «адон», слово "адонай"- «мой Господь» относится только к Богу как в обращении (Исх 4:10,13 и др.), так и в повествовании (3Цар 22 и др). Иудеи нередко заменяют имя Яхве словом «адонай», дабы не согрешить против святого имени Бога и не повторять его слишком часто;
Греч. слово «кюриос «, как и евр. «адон», в первую очередь, обозначает собственника или повелителя. Так, в НЗ встречаются «господин хозяин виноградника» (Мф 20:8; Мк 12:9; Лк 20:15), «господин субботы» (Мф 12:8; Мк 2:28). Кроме того, «кюриос» это обращение слуги к своему хозяину (Мф 13:27;Лк 13:8), к любому высокопостав. лицу (Мф 8:2,6,8; Лк 5 и др.), а также обращение учеников к учителю (Мф 8:25; Лк 9:54; Ин 11 и др). У греч. язычников слово «кюриос» употреблялось в отношении императора или царя, которому оказывали божеств, почести
Т.о., Библия проводит четкое разграничение между именем Бога «адонай» и «адони», относящимся к иерархам среди людей и ангелов.
«Адони», «мой господин», «мой хозяин», ни в коей мере не относится к Богу. «Адонай» особая форма слова «адони», которая употребляется только в значении «Господь», подразумевая Единого Бога Т.о., существует принципиальное различие между Богом и человеком между "адони"- «мой господин» и "адонай"-«Всевышний Бог».
Если считать, что фразу «Сказал Господь господу моему» произносит Давид, обращаясь к Мессии (Христу) , - он называет его «адони», т.е. «господин мой» . Мессия ( или Иисус Христос) здесь «кюриос» (господин), но, совершенно точно, не Господь Бог. («адонай).
Т.о. второй «господин» в еврейском тексте не «адонай», а «адони», т.е. слово, которое никогда не являлось именем Бога; первое же всегда относится к Богу.Так что все это обычное выражение в Писании, а вовсе не доказательство того, что якобы Мессия это «Господь» Бог.
И все потому, что основным критерием для переводчиков , которые руководствовались не масоретским текстом, а православной догматикой, было простое «правило»: где речь идет о Боге или Иисусе - там ставим "Господь" (ведь они считали их равными), а где об остальных людях - там "господин".
Т.обр., Ваше заявление, что "замена Господь на господин - подделка" - ошибочное; хочу надеяться, что хоть иногда Вы в состоянии признавать собственную "погрешимость".
Sогласно Рамбану, как и многим современным библеистам, фразу «Сказал Господь господу моему» произносил НЕ ДАВИД, а священник, говоря о Давиде, своём повелителе- господине: т.е. сказал Господь Давиду (господину, царю..), из рода которого должен произойти Машиах, потомок царя Давида.

[Stefan32]

За последнее тысячелетие в иудео-христианских дискуссиях сохранилисъ практически одни и те же вопросы и ответы. Думаю, дошедшие до нас тексты таких диспутов интересны и сегодня....

В Тортосе в 1413 г.( через 140 лет после описанного выше «диспута Нахманида») состоялась ещё одна дискуссия между влиятельными иудеями с одной стороны и с другой-христианами, представлявшими папский и королевский дворы.
Вводная речь была построена на словах из Исайи: Тогда придите и рассудим ...если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас (Ис 1:18-20). По буквальному толкованию, пророк обращается с этими словами к своему упрямому народу, но по толкованию духовному здесь содержится намек на папу, который должен вернуть евреев к истине, но не против их воли, а по обдуманному решению и полностью добровольно. Цель диспута- доказать, что Иисус и есть Мессия, и это будет сделано посредством силлогизма: человек, в котором исполнились пророчества о Мессии, и есть Мессия; в Иисусе исполнились все мессианские пророчества, следовательно, Иисус и есть Мессия;
др.словами,цель была-убедить евреев на основании их же собственных книг, но используя чуждые тем методы толкования, и если они не признают христианской правоты, то исключительно по своей духовной черствости и жестоковыйности.Евреи же упорствовали, говоря, что евреям Мессия нужен не для спасения души, а для политического возрождения ведь души их будут спасены, даже если Мессия никогда не придет,или придёт перед самым концом света». Они продолжали утверждать, что их вера в «политического» Мессию-избавителя как общий догмат выводима лишь из Торы и Пророков и отвергает духовное толкование мессианских пророчеств
..Грех Адама еще не искуплен, ибо и по сей день человеческий род подвержен тем же грехам, что описаны в третьей главе книги Бытия. Евреи не верят, что смерть Мессии должна искупить грех Адама. ... Мессия не даст нового Закона, так как Закон Моисеев совершенен и вечен.
...В эпоху Второго Храма мессианские пророчества не сбылись. Изгнание не было отменено. Страна Израиля не находилась в полном владении евреев, поскольку сами они были порабощены греческими царями, а потом римскими императорами. Приход Иисуса повлек за собой разрушение Храма. Царство христиан и их вера не распространились по всему миру. Злое начало, то есть Сатана, по прежнему властвует в мире, и народы по прежнему воюют друг с другом, и люди грешат перед своим Творцом. Неверно утверждение , что мир на земле невозможен; как всякий монарх может установить мир в своем государстве, так и мессия, воцарившись на земле, установит мир во всем мире...
Касаясь деталей мессианского учения, еврейские мудрецы сказали, что евреи не отрицают, что Мессия появится с чудесами и знамениями, напротив, они верят в это, но им ничего не известно о рождении Мессии сверхъестественным путем..
На издевательский вопрос, какую награду получают мертвые за то, что ожидали Мессию, евреи ответили, что добрые и праведные удостаиваются Райского Сада, но не за мессианские упования, а за милосердные и справедливые поступки и за соблюдение заповедей Торы....
.....Йицхак Бэр. Диспут в Тортосе

[Stefan32]

Еврейская мессианская идея сосредоточилась на образе царя-Мессии из дома Давида,наделённого сверхъестественной силой, обладающего исключителной мудростью, твёрдостью и силой духа, который принесёт полное физич. и духовное избавление народу , после чего установит на всей земле вечный мир, любовь, процветание и нравственное совершенство.
Концепция прихода Mессии (Машиаха) подробно разработана пророками Ветхого Завета.
Из различных Иудейских Писаний известно, что термин "мессия" мог пониматься многими способами, и нет одного согласованного описания этого образа.

Изменение концепции Мессии после прихода Иисуса Христа

Как уже говорилось, у евреев существовали несколько подходов к концепции Мессии.
Концепция грядущего , эсхатологического Мессии , описанная в основном в книгах Даниила и Еноха, была хорошо известна во времена Иисуса.
Однако гораздо чаще этот термин прилагался не к сверхъестественному существу, а к человеку. Например, из свитков Мертвого моря известно, что ряд евреев, в особенности те из них, кто был привержен соблюдению ритуальных законов Торы, воспринимали будущего правителя Израиля как великого и могущественного священника, и этот правитель-священник рассматривался как Мессия. Он будет помазан Богом и станет авторитетным толкователем Писания, объясняющим людям законы Бога и при необходимости обеспечивающим их соблюдение. Эта священническая интерпретация термина "мессия" также имеет свой смысл, поскольку в Библии о священниках иногда говорится как о помазанных Богом.
В начале первого века термин «мессия» употреблялся в основном по отношению не к космическому судье или влиятельному священнику, а к правителю иного рода: к идеальному царю-освободителю из рода Давида. Ещё раз напомню,что ключ к этому широко распространенному традиционному пониманию слова «мессия» следует искать в обетовании, которое Бог, как сказано во 2 Цар 7 , дал Давиду: сам Бог станет «отцом» сыну Давида, Соломону. В этом смысле царь был «сыном Божьим». Но второе обетование, данное Богом, не менее примечательно. Он говорит Давиду: «И будет непоколебим дом твой и царство твое во веки пред лицом Моим, и престол твой устоит во веки» (2 Цар 7:16). Смысл здесь предельно ясен: у Давида всегда будет преемник на царском престоле.
Этот будущий помазанник -Машиах - будущий идеальный царь, один из потомков Давида (или подобный Давиду) должен (в первую очередь) восстановить царство и снова сделать Израиль великим независимым государством. Именно об этом -пророчества Исайи и др. ветхозаветных пророков (если, конечно, не рассматривать ВЗ как "тень" Завета Нового и все его образы считать "прообразами", придавая им совершенно иной смысл, чем они имели первоначально).
Судя по всему, евреи, современники Иисуса, разделяли подобные ожидания, видели будущего Мессию в политическом измерении как величайшего и могущественного правителя, который восстановит царство благодаря военной силе, пуская в ход меч, чтобы поразить врагов. Другие евреи, в особенности склонные к апокалиптическим настроениям , представляли себе это грядущее событие как нечто еще более чудесное: как деяние Бога, когда Он лично вмешается в ход мировой истории, чтобы снова сделать Израиль независимым царством, управляемым его Мессией. Те же, кто были особенно ревностными приверженцами подобных взглядов, верили, что это грядущее царство будет представлять собой не обычную заурядную политическую систему с присущими ей бюрократией и коррупцией, но станет, по сути, Царством самого Бога утопическим государством, в котором больше не будет ни зла, ни боли, ни страдания любого рода.
Но как сам Иисус мог видеть Свою роль в наступающем царстве? Мы можем только делать догадки, иногда- самые фантастические , но важнее - понять , как воспринимали Его другие:ученики , последователи, народ...

Как утверждают многие библеисты, есть все основания полагать, что последователи Иисуса уже при Его жизни верили, что Он и есть грядущий помазанник, Мессия.Это тем более удивительно, что, насколько известно из НЗ, Иисус при жизни не делал ничего такого, что могло бы навести их на мысль: Он не пришел на облаках небесных, чтобы судить живых и мертвых; Он не был священником; Он никогда не собирал армию, чтобы изгнать римлян с Земли Обетованной и восстановить Израиль в качестве независимого государства. Ответ на вопрос, почему же его последователи часто называли его титулом, предполагавшим, что Он сделал одну из перечисленных вещей, скорее всего, свясзан с их ожиданиями, мечтами ... В Иисусе , Его поразительных исцелениях и чудесах, в самой Его харизматической исключительной Личности они видели потенциал Мессии, силу и способность осуществить то, что ожидалось от Мессии согласно пророкам. Все они видели в Нем фигуру, исполненную власти и величия, будущего правителя Израиля и скорее всего,ожидали от Него великих деяний: может быть, Он соберет армию или навлечет гнев Божий на врагов, или что-то наверняка предпримет и станет будущим правителем Израиля., ..
Распятие полностью опровергло эту мысль, показав ученикам, как сильно они ошибались. Иисус был убит врагами и, таким образом, никак не мог быть Мессией.Среди мессианских ожиданий древних иудеев не было ни одного (!) , в котором будущий Мессия должен был умереть и затем воскреснуть из мертвых( так утверждают многие библеисты). Но затем они уверовали в то, что Иисус был воскрешен из мертвых, что заново укрепило их в их прежнем, как будто бы опровергнутом, убеждении: Он действительно Мессия но совсем не в том смысле, в каком они думали!
В более поздние времена христиане вели по этому поводу длительные и жаркие споры с иудеями, утверждая, будто в Библии в действительности предсказано, что будущий Мессия должен умереть и затем быть воскрешенным из мертвых. При этом они указывали на пассажи в Библии, где говорилось о невинном страдальце, оправданном Богом, пассажи вроде Ис 53 и Пс 21/22. Однако у иудеев имелся на это готовый ответ: в данных пассажах говорится не о Мессии.
Есть основания, исходя из евангельских текстов, предполагать, что Иисус представлял себя Мессией, причем в очень узком и специфическом смысле слова. Иисус, скорее всего, был пацифистом и не думал, что будущее Царство может быть установлено путем политической борьбы или военных действий как таковых. Иисус говорил ученикам, что в будущем Царстве они сядут на двенадцати престолах, чтобы судить двенадцать колен Израилевых; возможно, Он , полагал, что сделается Царем в грядущем Царстве «не от мира сего» , которое скоро принесет с собой Сын Человеческий. Очевидно, именно в этом смысле Иисус говорил ученикам, что Он Мессия

...Концепцию Мессии, переданную евреям пророками ВЗ , последователи Иисуса заменили на совершенно новую. Они стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Его смерть должна быть отнесена к первому приходу, при котором Мессия и не должен был изменить обективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера Его деятельности при первом приходе была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека; ее целью было объявлено мистическое "искупление первородного греха", которое отныне и рассматривалось как новый вариант "Спасения"
Иными словами, поскольку реального спасения, которое люди могли бы наблюдать, ощутить и "проверить", не произошло, - этим Спасением был объявлен якобы происшедший "мистический акт", "спасение от греха", реально никак не проявляющееся в объективных явлениях внешнего мира.
Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал возможность объяснить смерть Иисуса и отодвинуть в будущее мессианские задачи, о которых говорили древние пророки. Задачи эти, соответственно, были перенесены на Второе Пришествие, когда воскресший Иисус снова явится людям и осуществит наконец все, что предназначено совершить Мессии. Но такая подмена традиционных представлений о мессианской задачи не была принята подавляющим большинством еврейск. народа, и с этого момента пути еврейства и христианства разошлись....

- - - Добавлено - - -

о-о-о-о-о-о-о... сколько раз тут поднимали эту тему.
Особенно @Brilliant ее любит!
разрешений этого "противоречия" существует минимум два.
1) Есть родословная от Давида к Машиаху через Нафана, а не через Соломона.
2) Вариации на тему проклятие Иехонии - касается только Самого Иехонии, и максимум трех поколений его потомков, а не всех его потомков вообще.
Это если коротко, а если развернуто... то...

Здравствуйте. Спасибо за ответ, за то,что зашли в эту тему. Я всегда с большим интересом читаю Ваши сообщения. История , связанная с проклятием Иехонии ,очень увлекательна, но сейчас я бы хотел узнать Ваше мнение по посту, приведенному выше .
Представления иудеев и христиан о Мессии имеют сходство, но во многом-взаимоисключающие. Как Вы считаете, возможен ли какой-то общий, "синтетический" иудео-христианский взгляд на Мессианство Иисуса Христа?

[Кадош]

Представления иудеев и христиан о Мессии имеют сходство, но во многом-взаимоисключающие. Как Вы считаете, возможен ли какой-то общий, "синтетический" иудео-христианский взгляд на Мессианство Иисуса Христа?

Общий взгляд то конечно есть!
Нет другого - нет желания его принять.
Тут я бы выделил два аспекта:
1) мое личное мнение.
2) объективные процессы.

1) Мое личное мнение вытекает из того, что теория спасающего Машиаха, посланного нам Творцом, - это фактически иудейскя концепция.
И в частности концепция двух Машиахов - тоже иудейская концепция.
Только в христианстве это концепция двух пришествий Машиаха(Мессии, Христа).
А в иудаизме - это концепция двух Машиахов - Машиаха бен Йосиф и Мешиаха бен Давид.
Причем бен Йосиф в иудаизме - это именно страдающий Машиах, а бен Давид - это царствующий Машиах.
И в этом смысле разниц между иудейской и христианской концепций нет вообще.
И тем более, нет никаких взаимоисключающих моментов*.
И вот тут мое личное мнение заканчивается и я перехожу к объективным процессам.

2) Объективные процессы вытекают из слов Христа и апостолов о том,
что время неприятия иудеями - мысли, что человек Йешуа, рожденный девой Мирьям, в Иудее, во времена проконсула Понтия Пилата, является тем Самым Машиахом,
продлится до тех пор пока, все кто должен быть спасен не будут спасены.
И тут мы ничего сделать не можем. Ускорить сей процесс нам под силу только двумя способами:
а) чтобы женщины чаще и больше рожали, чтобы в мир побыстрее пришли все души.
б) чтобы мы-христиане увеличивали миссию среди тех народов, которые еще не знают Христа.

*-Но тем не менее, несколько взаимоисключающих моментов, безусловно есть.
Идея спасающего Мессии, со временем несколько трансформировалась в христианстве.
В силу, слабого уровня развития наук(генетики, биологии) момент рождества Иисуса оброс некоторым числом "некачественных мнений" - я бы так их назвал.
И эти "некачественные мнения", в совокупности с некими объективно-парадоксальных установок Христа не дают возможности иудаизму принять концепт того что Иисус и есть Христос.
к объективно-парадоксальным установкам Христа, я бы отнес Его утверждение, что тот кто не ест Его плоти и не пьет Его кровь - не будет иметь в себе жизни.
а к "некачественным мнениям" я бы отнес мнение о смешении некоего "Божественного семени"(духовного семени), с семенем(материальным семенем) Мирьям, при рождении Иисуса.

[Stefan32]

Общий взгляд то конечно есть!
Нет другого - нет желания его принять.
Тут я бы выделил два аспекта:
1) мое личное мнение.
2) объективные процессы.

1) Мое личное мнение вытекает из того, что теория спасающего Машиаха, посланного нам Творцом, - это фактически иудейскя концепция.
И в частности концепция двух Машиахов - тоже иудейская концепция.
Только в христианстве это концепция двух пришествий Машиаха(Мессии, Христа).
А в иудаизме - это концепция двух Машиахов - Машиаха бен Йосиф и Мешиаха бен Давид.
Причем бен Йосиф в иудаизме - это именно страдающий Машиах, а бен Давид - это царствующий Машиах.
И в этом смысле разниц между иудейской и христианской концепций нет вообще.
И тем более, нет никаких взаимоисключающих моментов*.
И вот тут мое личное мнение заканчивается и я перехожу к объективным процессам.
2) Объективные процессы вытекают из слов Христа и апостолов о том,
что время неприятия иудеями - мысли, что человек Йешуа, рожденный девой Мирьям, в Иудее, во времена проконсула Понтия Пилата, является тем Самым Машиахом,
продлится до тех пор пока, все кто должен быть спасен не будут спасены.
И тут мы ничего сделать не можем. Ускорить сей процесс нам под силу только двумя способами:
а) чтобы женщины чаще и больше рожали, чтобы в мир побыстрее пришли все души.
б) чтобы мы-христиане увеличивали миссию среди тех народов, которые еще не знают Христа.
*-Но тем не менее, несколько взаимоисключающих моментов, безусловно есть.
Идея спасающего Мессии, со временем несколько трансформировалась в христианстве.
В силу, слабого уровня развития наук(генетики, биологии) момент рождества Иисуса оброс некоторым числом "некачественных мнений" - я бы так их назвал.
И эти "некачественные мнения", в совокупности с некими объективно-парадоксальных установок Христа не дают возможности иудаизму принять концепт того что Иисус и есть Христос.
к объективно-парадоксальным установкам Христа, я бы отнес Его утверждение, что тот кто не ест Его плоти и не пьет Его кровь - не будет иметь в себе жизни.
а к "некачественным мнениям" я бы отнес мнение о смешении некоего "Божественного семени"(духовного семени), с семенем(материальным семенем) Мирьям, при рождении Иисуса.

Спасибо за внимание к теме, за искренний ответ.
«Тут я бы выделил два аспекта:
1) мое личное мнение.
2) объективные процессы»

Моё «личное мнение» это мнение не верующего , агностика. Для меня Иисус Великий Учитель нравственности, проповедник, пророк. Удивительная , загадочная историческая личность, которая не поддаётся адекватному научному объяснению и тысячелетия не даёт покоя людям, в том числе, вот уже несколько лет и мне. Пытаюсь "увидеть" Его глазами христианина, иудея и собственными глазами скептика.
Возвращаясь к вопросу об общем , "синтетическом " иудео-христианском взгляде на Мессианство Иисуса Христа», я прихожу к выводу, что подобный взгляд невозможен. Хотя в основе обеих религий лежит один источник одни и те же пророчества Ветхого Завета, но истолковываются они двумя религиями настолько по-разному, что Мессия Иисус Христос, Сын Божий и Машиах , ожидаемый иудеями , не имеют почти ничего общего.
И главное- это не то, что христиане утверждают, будто Иисус исполнил все важнейшие мессианские пророчества. а евреи что на самом деле ни одно из них не осуществилось . Если случится Второе Пришествие Иисуса , для евреев оно будет Первым, и тогда, возможно, Иисус станет и их Мессией. Главной же проблемой, наиболее радикально разделяющей иудаизм и христианство и делающей христианство совершенно неприемлемым для евреев, является вопрос о "Богочеловеке".
Поклонение Иисусу Христу как "Богу в образе человека"; само объявление Иисуса тождественным Богу вызывает у евреев категорическое неприятие.
Фундаментальная идея иудаизма - о том, что Бог не имеет физической формы. Он вечен, вне времени ; Он бесконечен, вне пространства. Он не может родиться и не может умереть. Неизмеримая пропасть лежит между Творцом и Его творением, между Богом и человеком. Утверждать, что Бог принимает человеческую форму, для евреев значит, умалять Бога, загонять его в невозможные рамки, сужать Его единство и обесценивать Его Божественность.
В Библии нигде не говорится, что Мессия это Бог или Богоподобное существо.
В Библии нет ни одного предсказания, что Мессия родится от девственницы. Там вообще нет упоминаний о рожающей девственнице. Подобный сюжет характерен для языческой мифологии, и он никогда не будет принят иудеями
В Библии сказано, что Мессия будет прямым потомком царя Давида. Но если "отцом" Иисуса был Сам Бог, то странно выглядят утверждения христиан, что он происходит от Давида по отцовской линии. Впрочем, это можно объяснить тем, что составителям "Нового завета" надо было увязать две противоречивые идеи: с одной стороны прямой потомок царя, с другой стороны сын Бога.
«Исторический» Машиах пророков идеальный , лучший представитель человечества,духовный лидер, обладающий уникальными качествами, недостижимыми для др. людей. Он должен претворить в реальную жизнь на земле идею Царства Божьего. Еврейская концепция ожидания прихода Мессии- это концепция продвижения человечества по направлению к приходу Мессии, и этот мессианский подход устанавливает реальную земную цель, к которой должно стремиться развитие человечества. Др словами, всё внимание в этой концепции Месии уделено жизни на земле. В христ-ве всё сконцентрировано на том, что ждёт человека после смерти, когда Мессия- Бог-Сын искупит грехи человечества.

«Мое личное мнение вытекает из того, что теория спасающего Машиаха, посланного нам Творцом, - это фактически иудейскя концепция.»

Моё личное мнение что «Приход» спасающего Машиаха это именно «теория», идеал, мечта как иудеев как и христиан

Вы видели этот ролик Программа <<Позиция>>. <<Христос Камень преткновения>>. Пинхас Полонский - YouTube ? Здесь часовой диалог христианина и ортодоксального еврея Полонского, автора многих статей и книг на тему иудаизма.
Полонский:
"Христианство я воспринимаю как дочернюю религию иудаизма, которая распространяет еврейские идеалы человечеству"
"... Евреи - это «отдел разработок», христианство - это «отдел маркетинга.»..
... Евреи сами не занимаются распространением. Евреи сами занимаются разработками. И это нормальное разделение труда
... Это расширение иудаизма для народов мира.
...Основная суть христианства- иудейская: оно несёт иудейского Бога, и иудейскую историю...»
...Павел на базе Иисуса построил систему для неевреев, которая позволила им присоединиться к еврейской религии»

Как Вы относитесь к этим высказываниям?

[Кадош]

Утверждать, что Бог принимает человеческую форму, для евреев значит, умалять Бога, загонять его в невозможные рамки, сужать Его единство и обесценивать Его Божественность.

в бОльшей степени - это "политические" вопросы. И при наличии желания их преодолеть - они легко преодолимы.

В Библии нигде не говорится, что Мессия это Бог или Богоподобное существо.

Говорится.
Но этот вопрос сам по себе обширен... Пока просто констатация что говорится, другое дело Вы лично не знаете.

В Библии нет ни одного предсказания, что Мессия родится от девственницы.

Есть. Разговор за "Альма-Бтула", тут исследован многосторонне и многогранно, и мной в частности. Так что и это некорректное заявление.

В Библии сказано, что Мессия будет прямым потомком царя Давида. Но если "отцом" Иисуса был Сам Бог

Об этом моменте я в своем предыдущем постинге заявил, как о проблеме. Да она есть.
Однако и она разрешима.
Но тут нужны шаги навстречу. Догмат о двух природах сосуществующих во Христе он корректен в своей сути.
Просто некоторыми формулируется некорректно, поэтому и возникает неприятие...
Поэтому наличие у Христа земного отца никак не отменяет наличие у Него же Отца небесного.
Вопрос лишь в том как корректно сформулировать его.

две противоречивые идеи: с одной стороны прямой потомок царя, с другой стороны сын Бога.

они не противоречивы. И даже в контексте иудаизма, сынами Бога часто называются пророки, учителя закона да и просто цадики(праведники).

Еврейская концепция ожидания прихода Мессии- это концепция продвижения человечества по направлению к приходу Мессии, и этот мессианский подход устанавливает реальную земную цель, к которой должно стремиться развитие человечества. Др словами, всё внимание в этой концепции Месии уделено жизни на земле. В христ-ве всё сконцентрировано на том, что ждёт человека после смерти, когда Мессия- Бог-Сын искупит грехи человечества.

опять-же, одно другому не мешает. Это два, непересекающихся, аспекта понимания Машиаха.
Например я! как я поступаю здесь, в этом мире - это одно, а то как я буду пребывать в новом мире - это совсем другое.
Да, частично мое пребывание там - зависит от того как я веду жизнь здесь, но это совсем другое...

[Stefan32]

в бОльшей степени - это "политические" вопросы. И при наличии желания их преодолеть - они легко преодолимы.
Говорится.
Но этот вопрос сам по себе обширен... Пока просто констатация что говорится, другое дело Вы лично не знаете.

Есть. Разговор за "Альма-Бтула", тут исследован многосторонне и многогранно, и мной в частности. Так что и это некорректное заявление.


Об этом моменте я в своем предыдущем постинге заявил, как о проблеме. Да она есть.
Однако и она разрешима.
Но тут нужны шаги навстречу. Догмат о двух природах сосуществующих во Христе он корректен в своей сути.
Поэтому наличие у Христа земного отца никак не отменяет наличие у Него же Отца небесного.
Вопрос лишь в том как корректно сформулировать его.
они не противоречивы. И даже в контексте иудаизма, сынами Бога часто называются пророки, учителя закона да и просто цадики(праведники).

опять-же, одно другому не мешает. Это два, непересекающихся, аспекта понимания Машиаха.
Например я! как я поступаю здесь, в этом мире - это одно, а то как я буду пребывать в новом мире - это совсем другое.
Да, частично мое пребывание там - зависит от того как я веду жизнь здесь, но это совсем другое...

"Есть. Разговор за "Альма-Бтула", тут исследован многосторонне и многогранно, и мной в частности. Так что и это некорректное заявление."

Не могли бы Вы дать ссылку на то место, где обсуждалась эта тема?
Говоря о позиции иудеев , я передаю ИХ точку зрения, основываясь на доступных публикациях . Я не настолько самонадеян, чтобы высказывать собственные дилетантские домыслы по ряду вопросов, поэтому "даю слово" уважаемым учёным, специалистам , которым доверяю.Свои выводы делаю, сопоставляя комментарии авторов, придерживающихся противоположных взглядов.
Для меня очень интересно Ваше мнение , как Вы ответили бы , например, Полонскому на его комментарий на предсказание о "непорочном зачатии"- Если не возражаете, я приведу соответствующие высказывания и по др. вопросам в надежде, что Вы выскажете СВОЮ точку зрения и по ним.

" Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:
«Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль" [9].
Таким образом, христиане обосновывают догмат о "непорочном зачатии" ссылкой на книгу Исайи. Утверждение о том, что Исайя "предсказал" непорочное зачатие Иисуса, играет важную роль в христианском богословии. Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма', которое употребляет Исайя, однокоренное с ивритскими словами 'элем' 'юноша', 'отрок' (см. Самуил I 17:56) и 'алумим' 'юность' (см. Исайя 54:4; Псалмы 89:46) и означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. Это особенно ясно видно, например, из контекста, в котором употребляется это слово в "Притчах Соломона" (30:19):
«Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма'). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: "Не сделала я ничего худого"».
Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с "путем блудницы", что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева' [10]: это очевидная ошибка в понимании еврейского текста либо же подтасовка [11].

Таким образом, текст Исайи не имеет никакого отношения к догмату о непорочном зачатии. Это становится еще более очевидным при обращении к тому контексту, из которого взят стих о рождении ребенка по имени "Иммануэль". Пророк Исайя выходит навстречу иудейскому царю Ахазу и говорит ему, что он не должен бояться выступивших против него соединенных армий северного Израильского царства ("Эфраима") и Рецина, царя Арама, и ни в коем случае не должен обращаться за помощью к Ассирии. Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот ЗНАК, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина 'алма' забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль (дословный перевод: "С нами Бог"), и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий фраима и Арама. Вообще говоря, Божественный знак (ивр. 'от'), на который указывают пророки в подтверждение своих слов, отнюдь не всегда является чудом, нарушающим законы природы (как, например, в книге Исход 3:12); зачастую обычное событие, предмет или человек могут стать символами, напоминающими людям о Божественном Провидении, о пророчестве и о его исполнении. В данном случае рождение мальчика (близкое будущее) должно стать знаком будущего падения фраима и Арама (далекое будущее). Далее (стих 8:18) Исайя говорит отступникам: "Держите совет, но он расстроится; изрекайте решение, но оно не осуществится, ибо с нами Бог (ивр. 'иману эль'). Вот я и дети, которых дал мне Господь, как знак ('от') и знамение в Израиле от Господа, Бога Воинств, обитающего в Сионе" (8:18) [12].

Итак, Евангелие от Матфея приводит ошибочную версию стиха из Исайи, основанную на искаженном понимании библейского иврита. Интересно, что в недавнем издании "Новой английской Библии" этот стих из Исайи в разных местах переводится по-разному: в переводе самой книги Исайи слово 'алма' переведено как 'young woman' ('молодая женщина'), а в переводе Евангелия от Матфея как 'Virgin' ('Дева'). Это поучительный пример противоречивой установки переводчиков: с одной стороны требования языковой точности и научной добросовестности, с другой стороны верность христианскому догмату. Переводчики Евангелия от Матфея не могли перевести это слово иначе как "Дева", в противном случае у них разрушалось все обоснование христианского догмата о непорочном зачатии.
Евреи, знакомые с еврейским текстом Исайи, видели подтасовку в христианской ссылке на "Ветхий Завет" и не могли согласиться с тем, что "чудесное рождение Иисуса" якобы было предсказано древними еврейскими пророками, в то время как другие народы, желавшие присоединиться к монотеизму, принимали эти доводы на веру. «

[Кадош]

Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма', которое употребляет Исайя, однокоренное с ивритскими словами 'элем' 'юноша', 'отрок' (см. Самуил I 17:56) и 'алумим' 'юность' (см. Исайя 54:4; Псалмы 89:46) и означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. Это особенно ясно видно, например, из контекста, в котором употребляется это слово в "Притчах Соломона" (30:19):
«Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма'). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: "Не сделала я ничего худого"».
Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с "путем блудницы", что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева' [10]: это очевидная ошибка в понимании еврейского текста либо же подтасовка [11].

Это никакая не ошибка и не подтасовка, имхо.
Например альмой - названа 9-летняя сестра Моисея.
Никому и в голову не придет считать ее не девой в том возрасте. Согласитесь.
Кроме того, например в Песне песней аламот(молодые женщины) Раши предлагает понимать как бтулот(девы), что не расходится с синодальным переводом того места...
Кроме этого есть стихи в ТаНаХе, где обратное происходит: бтула - понимается как альма.
И тд, и тп...
Просто в иудаизме это сегодня замыливается, как я и говорил, по политическим мотивам.
Тем более, что понимать альму у Исайи, как бтулу - это даже не христианами первыми придумано...
Апостолы тут действовали в русле одного из древних иудейских толкований.
Как-то так...

[Stefan32]

"Возвращаясь к вопросу об общем , "синтетическом " иудео-христианском взгляде на Мессианство Иисуса Христа», я прихожу к выводу, что подобный взгляд невозможен" (по кр. мере,сегодня-невозможен )
Вот ещё цитата- для подтверждения этого вывода- об отношении современных иудеев к положению о "непорочном зачатии" .

"В Библии нигде не говорится, что Мессия это Б-г или Б-гоподобное существо. Сама мысль о том, что Истинный Б-г может принять человеческое обличье, вызывает отвращение у евреев, ибо она противоречит нашей концепции о Б-ге как о высшем Существе, не ограниченном временем, пространством и бренной оболочкой человеческого организма. Евреи считают, что служить надо только Одному Б-гу, а не созданным Им существам, будь то ангелы, святые праведники или даже Мессия собственной персоной.
В Библии нет ни одного предсказания, что Мессия родится от девственницы. Сама мысль о том, что Б-г поместил Свое семя в утробу смертной женщины, кажется еврею неестественной и дикой. В самом деле, какова цель этой концепции? В чем ее позитивная суть? Ведь если Мария не поддерживала нормальные отношения со своим мужем и при этом родила, то у нас есть все основания заподозрить ее в супружеской измене. Даже в самом «Новом завете» (Евангелие от Матфея 1:19) содержится невольное признание: «И тогда Иосиф, ее муж, будучи справедливым человеком и не желая позорить ее при всех, решил тихо развестись с ней». Короче, идея о непорочном зачатии служила лишь одной цели: привлечь язычников к христианству."

И еще одно ( заключительное по этому вопросу) высказывание уважаемого мной человека, христианина, о "непорочном зачатии" .
"Пророчество Исаия 7:14 полностью исполнилось при жизни самого Исаия, когда родился Езекия, сын Ахаза, к которому и было дано это пророчество, и исполнение которого, мы видим в 9 главе:
5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)
Как видим, Исаия говорит, что сын УЖЕ родился.
Что же касается его матери, то её имя упоминается в 18 главе, 4 Царств:
1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского. 2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
(4Цар.18:1,2)
Вот и вся "тайна" этого пророчества.
И ни о каком "непорочном" зачатии, здесь не идет речи.
И вся "кухня" этого значения, связанна с тем, что все пытаются разгадать о ком идет речь - о женщине, или о девушке.
На момент Исаия 7:14 она могла быть либо женщиной женой Ахаза, либо еще девушкой.
Но концентрироваться надо не на ней, а на том, кого родит она от своего мужа Ахаза.
Это если очень коротко."

[Кадош]

"В Библии нигде не говорится, что Мессия это Б-г или Б-гоподобное существо.

Вот к примеру, одно из таких мест:

Дан.7:13 Видел я в ночных
видениях, вот, с облаками
небесными шел как бы Сын
человеческий, дошел до Ветхого
днями и подведен был к Нему.

Вроде-бы ничего особенного! НО...
С облаками небесными шествует только Бог и никто другой, а тут - Бар Энош, т.е. Сын человеческий...
Так что есть... Другое дело, что вопрос в плоскости политики, а не в плоскости отсутствия, как такового...

- - - Добавлено - - -

И еще одно ( заключительное по этому вопросу) высказывание уважаемого мной человека, христианина, о "непорочном зачатии" .
"Пророчество Исаия 7:14 полностью исполнилось при жизни самого Исаия, когда родился Езекия, сын Ахаза,

никто с этим не спорит. Только пророчества - это не просто предрекание неких событий и все. Исполнилось, и можно забыть. Пророчества - это некий механизм архетипологический, если хотите.
Он повторяется и повторяется...
Например вот пророчество о сыне Давида, который построит Храм:

2Цар.7:5 пойди, скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь: ты ли построишь Мне дом для Моего обитания,
...
2Цар.7:12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
2Цар.7:13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.

Ясно же, что тут о двух разных сыновьях говориться.
Буквально - о Соломоне, и он действительно построил первый Храм.
И прообразно, архетипологически - о Машиахе, Он построил Храм сердца, в наших сердцах...

[Stefan32]

... Мое личное мнение вытекает из того, что теория спасающего Машиаха, посланного нам Творцом, - это фактически иудейскя концепция.
И в частности концепция двух Машиахов - тоже иудейская концепция.
Только в христианстве это концепция двух пришествий Машиаха(Мессии, Христа).
А в иудаизме - это концепция двух Машиахов - Машиаха бен Йосиф и Мешиаха бен Давид.
Причем бен Йосиф в иудаизме - это именно страдающий Машиах, а бен Давид - это царствующий Машиах.
И в этом смысле разниц между иудейской и христианской концепций нет вообще.
И тем более, нет никаких взаимоисключающих моментов*.
И вот тут мое личное мнение заканчивается и я перехожу к объективным процессам....

Согласен, что концепция «спасающего Машиаха, посланного Творцом», - иудейская, но не согласен, что где-то до Христа указывалось, что Машиах - "фигура" страдающая, что напр.Машиах может быть убит или распят врагами. Как "исторический", так и "эсхатологический» Машиах согласно традиции, - не страдает, но побеждает..
Что же касается "концепции Двух Машиахов" - она тоже имеет еврейские корни, но я бы даже не стал называть эту историю "концепцией", настолько она невнятно прорисована и сказочна, да и присутствует в основном в Устной Торе. Правда,Рамбам вскользь указывает на «историю » двух Машиахов ссылаясь на единственное место в Торе - пророчество Билама (Бамидбар, 24:17), который говорит о двух машиахах, которые освободят Израиль. Слова : «Вижу его, но не сейчас» относятся к царю Давиду. Фраза: «Всматриваюсь в него, но не близко» к его потомку Машиаху. «Взошла звезда от Яакова» сказано о царе Давиде. «И встал скипетр от Израиля» о Машиахе.Но в основном эта «консепция» присутствует в Устной Торе, завуалировано в книге Зогар
Согласно традиции ,Машиах Бен Иосиф придет сначала, перед заключительным избавителем, а потом будет служить его визирем. Основная задача Машиаха Бена Иосифа будет состоять в том, чтобы действовать в качестве предшественника Машиаха Бен Давида подготовить мир к тому, чтобы встретить заключительного избавителя; функция Машиаха Бен Иосифа - политическая и военная. Он должен вести войну против сил зла, которые угнетают Израиль. Он будет сражаться с Эдомом, и результат этой войны будет ужасным, ибо в ней Машиах бен Иосиф погибнет. После нее будет тяжелый период для Израиля, который закончится приходом Машиаха бен Давида, который отомстит за него, победит врагов и сделает все, что должен сделать Машиах, а также вернет к жизни Машиаха бен Иосифа.
Все это выражено в мистически.»аллегорической» манере.
Эра Машиаха эпоха полной реализации Замысла Творца. Отвечающий за реализацию , типа «Центр Управления миром» , который дано было увидеть пророкам Иисае и Иезекиилю, имеет четыре опоры. Одна из них отвечает за реализацию активного Добра, и это свойство символизирует Машиах бен Давид.Вторая отвечает за нейтрализацию энергии зла , и это качество символизирует Машиах бен Йосеф. Отсюда следует, что эра Машиаха бен Йосефа будет предшествовать конечному этапу «материалистической» истории человечества..
Вся «концепция» такая немыслимо фантастическая, что я не стал бы её вспоминать для подтверждения «Второго Пришествия». Есть ли в ВЗ ещё намёк на «второе пришествие» Машиаха?

"В Библии нигде не говорится, что Мессия это Б-г или Б-гоподобное существо.
Вот к примеру, одно из таких мест:
Дан.7:13 Видел я в ночных
видениях, вот, с облаками
небесными шел как бы Сын
человеческий, дошел до Ветхого
днями и подведен был к Нему.Вроде-бы ничего особенного! НО...
С облаками небесными шествует только Бог и никто другой, а тут - Бар Энош, т.е. Сын человеческий...
Так что есть... Другое дело, что вопрос в плоскости политики, а не в плоскости отсутствия, как такового..»

Я уже говорил , что в основе разногласий между иудаизмом и христианством- не различия во взглядах на Иисуса как Мессию . В принципе основная цель прихода мессии в ВЗ и НЗ одинакова) и не важно будет ли приход Мессии первым (как считают евреи) или вторым (как считают христиане) . Различие в концепции «богочеловека». Я предполагал это рассмотреть после «мессианских чаяний» , но коротко остановлюсь сейчас.
Выше рассматриовалась концепция «исторического» Мессии. К таким мессиям (христам или помазанникам) отнолись в ВЗ помазанные цари Израиля, священники, даже пророки , даже язычник царь Кир..Во времена Иисуса , как свидетельствуют иудейские тексты того времени, евреи ждали своего Мессию. освободителя, который будет могущественным царем-воином,
Но были и другие, которые возлагали на будущего избавителя Израиля иные надежды. Особенно в апокалиптической традиции, которой придерживались Иисус и его последователи, было распространено мнение, что будущий Спаситель окажется не просто земным правителем , но будет высшим судией над миром, посланным Богом, чтобы сокрушить силы зла и показать свое могущество. Этот божественный посланец в текстах назван по-разному, в том числе «Сыном человеческим» ( Дан 7:1314, Енох 11,др.):
«И было для них (для праведников) великою радостью, и прославляли, и восхваляли за то, что им было открыто имя того Сына человеческого. И Он сел на престол Своей славы и весь суд был предан Ему, Сыну человеческому, ... И отныне не будет более там ничего тленного, ибо Он, Сын мужа, явился и сел на престоле Своей славы: и всякое зло исчезнет и прейдет пред Его лицом (Енох, 11:6164).
«Я смотрел, и вот, вышел крепкий муж с воинством небесным, и куда он ни обращал лице свое, чтобы взглянуть, все трепетало, что виднелось под ним И стремительно напал он на это множество, которое приготовилось сразиться, и сжег всех, так что ничего не видно было из бесчисленного множества, кроме праха, и только был запах от дыма (Четвертая книга Ездры, 13:1-11).
Великий и могущественный царь-воин или еще более могущественный высший судия над всей землей вот каким некоторые иудеи представляли себе Мессию.
Выражение «сын человеческий» используется в Ветхом Завете, т.е. священных Писаниях иудаизма : первое и основное его значение это просто человек( Пс 8:36)
Оно могло означать человека как в его тленности и смертности («не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения» Пс 145:3), так и в его достоинстве :в Книге Иезекииля Бог именует пророка «сыном человеческим».
Однако в апокалиптических видениях Книги Даниила данное выражение используется в необычном контексте:
«Видел я в ночных видениях: вот, с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий, дошёл до Ветхого днями и подведён был к Нему. И ему была дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили ему. Владычество его владычество вечное, которое не прейдёт, и царство его не разрушится «( Дан 7:1314)
«Ветхий днями» это Бог. Что касается «Сына человеческого», то образ здесь опирается на обычную идиому («сын человеческий» = «человек»). В контексте отрывка имеется в виду следующее: сначала в мировой истории одна тираническая империя сменяет другую (их символизируют звери); затем на смену им приходит гуманное теократическое царство (его символизирует человек). Характер символа, однако, в данном случае оставляет возможность для второго смысла: «сын человеческий» как конкретная личность (человека или ангела). В этом отравке Дан 7:1314 пытались найти в нём указание на свои представления о конце времён.

Что касается концепции о «богочеловеке». Она действительно появилась не в христианстве, это еврейское понятие и означает неразрывную связь Божественного с человеческим. Каждый человек является «сыном Божьим». Это сказано у евреев про всех, про каждого человека-потомка Адама, который по сути сын Бога, т.е. «богочеловек». Но в христианстве этот термин- « Богочеловек» относится исключительно к Иисусу как к высшему идеалу человека , как Сыну Бога в прямом смысле..И такую трактовку иудеи никогда не смогут принять.
Более подробно об этом вопросе позже.
А сейчас хотелось бы , чтобы Вы нашли время и прочитали мой комментарий о псалме Давида в ответе Луке- пост 19 (сам он почему-то мне отвечать, кажется, не собирается).

[Кадош]

Согласен, что концепция «спасающего Машиаха, посланного Творцом», - иудейская, но не согласен, что где-то до Христа указывалось, что Машиах - "фигура" страдающая, что напр.Машиах может быть убит или распят врагами.

Не хочу оказаться грубым, однако далее читать не вижу смысла.
Вот несколько стихов о страдающем Машиахе, все их знают, но Вы почему то считаете что их нет:

1 На заре погибнет царь Израилев!
(Ос.11:1)

1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Ис.53:1-12)

Захотите услышать - услышите. А если нет, ну.. видимо Бог закрыл Вам уши...