Sola Scriptura - истина или улыбка дьявола?

[Игорь Панфилов]

А что, вдруг, так застеснялись ответить на простенький вопрос? Так, как у Вас с кровяной колбасой и бифштексом с кровью, употребляете или как?

Вопрос слишком уж простенький, я бы сказал дурацкий, а на такое отвечать, самому таким же быть. Вы бы не переводили тему с Солы скриптуры на гастрономическую, а если очень хочется откройте свою и задавайте там свои простенькие вопросы.

[Певчий]

Предлагаю обсудить этот важнейший тезис Реформации. Пожалуйста..."за" и "против"...

Думаю, что этот тезис мог возникнуть только в той среде, где было утрачено "ощущение" Церкви, что Она есть. Естественно, свято место пусто не бывает, так что вместо Священного Предания Церкви на том "месте" уже доминировали различные предания человеческие. Многие видели в тех преданиях явные заблуждения. Но чтобы противостоять тем заблуждениям у них не было того авторитета, в лице истинной Церкви с Ее чутьем того, что есть добро и что есть зло. Отсюда появилась потребность в каком-то ином авторитете. Самым лучшим посчитали взять Библию. Хорошо ли это или плохо? - Здесь есть две стороны. По сравнению с никаким авторитетом лучше иметь хоть такой авторитет. Да, он не совершенный авторитет, ибо Библию можно одухотворить как угодно. Многие ереси изложили свои заблуждения в форме систематического богословия, подкрепляя свои учения библейскими цитатами. И если бы об этой условности в том авторитетстве Библии сторонники данного тезиса имели смелость прямо говорить, то это было бы не так страшно. Но в том-то и дело, что этот несовершенный авторитет многие его сторонники возвели чуть ли не в единое мерило истины. Негатив же данного тезиса именно в том, что он упраздняет авторитет Церкви, превознося "букву" над ДУХОМ в Церкви. Но в среде, волею Божьего Промысла еще не причастившегося Истинной Церкви, тот авторитет скорее всего еще нужен... покуда Дух Святой не введет их в Церковь...

[Игорь Панфилов]

Думаю, что этот тезис мог возникнуть только в той среде, где было утрачено "ощущение" Церкви, что Она есть. Естественно, свято место пусто не бывает, так что вместо Священного Предания Церкви на том "месте" уже доминировали различные предания человеческие. Многие видели в тех преданиях явные заблуждения. Но чтобы противостоять тем заблуждениям у них не было того авторитета, в лице истинной Церкви с Ее чутьем того, что есть добро и что есть зло. Отсюда появилась потребность в каком-то ином авторитете. Самым лучшим посчитали взять Библию. Хорошо ли это или плохо? - Здесь есть две стороны. По сравнению с никаким авторитетом лучше иметь хоть такой авторитет. Да, он не совершенный авторитет, ибо Библию можно одухотворить как угодно. Многие ереси изложили свои заблуждения в форме систематического богословия, подкрепляя свои учения библейскими цитатами. И если бы об этой условности в том авторитетстве Библии сторонники данного тезиса имели смелость прямо говорить, то это было бы не так страшно. Но в том-то и дело, что этот несовершенный авторитет многие его сторонники возвели чуть ли не в единое мерило истины. Негатив же данного тезиса именно в том, что он упраздняет авторитет Церкви, превознося "букву" над ДУХОМ в Церкви. Но в среде, волею Божьего Промысла еще не причастившегося Истинной Церкви, тот авторитет скорее всего еще нужен... покуда Дух Святой не введет их в Церковь...

Вопрос непростой, согласен. Я так думаю, с одной стороны, вроде бы, протестантство лучше, чем атеизм. С другой, атеисту ещё есть куда приходить, а протестант считает, что ему никуда приходить не надо, он уже там, где должен быть, он уже спасен, он уже друг Христа, возлюбленный сын, царственный священник и пр., хотя всё это далеко от истины. В этом и коварство ситуации, что тот, кто недалеко от Церкви, может так никогда в неё и не войти.

[Looking]

Вопрос непростой, согласен. Я так думаю, с одной стороны, вроде бы, протестантство лучше, чем атеизм.

выбора то 2 всего

В этом и коварство ситуации, что тот, кто недалеко от Церкви, может так никогда в неё и не войти.

и слава богу.маршем бегать по плацу не есть правильно.люди то разные.да и инквизиции не хочется,а как только будет накоплена критическая масса(поддержки со стороны власти) она будет.народ помучается и будет опять реакция и будут новые Лютеры и Мюнцеры...а это искалеченные судьбы.

[Effir]

Предлагаю обсудить этот важнейший тезис Реформации. Пожалуйста..."за" и "против"...

Без Духа-это только буква.

[Йицхак]

Вопрос слишком уж простенький, я бы сказал дурацкий, а на такое отвечать, самому таким же быть. Вы бы не переводили тему с Солы скриптуры на гастрономическую, а если очень хочется откройте свою и задавайте там свои простенькие вопросы.

Это как раз вопрос Сола скриптура. И заодно вопрос разоблачения "духовных баснописцев". И судя потому, что Вы всячески уходите от ответа, Вы это прекрасно поняли. Так что у нас с кровяной колбасой и бифштексом с кровью? Употребляете или категорически воздерживаетесь?

[Игорь Панфилов]

и слава богу.маршем бегать по плацу не есть правильно.люди то разные.

Конечно, то ли дело разбрестись в разные стороны, как овцы без пастуха, на всю катушку проявить свою "разность", каждому совратиться на свою, строго индивидуальную дорогу, вот это есть правильно. (Сразу видно человека не служившего в армии, на самом деле плац отлично дисциплинирует, что крайне полезно для каждого)

[Игорь Панфилов]

Это как раз вопрос Сола скриптура. И заодно вопрос разоблачения "духовных баснописцев".

Раскройте же наконец секрет, о чем вы говорите.

И судя потому, что Вы всячески уходите от ответа, Вы это прекрасно поняли. Так что у нас с кровяной колбасой и бифштексом с кровью? Употребляете или категорически воздерживаетесь?

Я вам непременно отвечу, как только вы покажете, каким образом мой личный рацион связан с основным протестантским тезисом. А пока, всё ещё не теряю надежды услышать ответ на мой вопрос "чьего толкования требуют...?"

[Йицхак]

А пока, всё ещё не теряю надежды услышать ответ на мой вопрос "чьего толкования требуют...?"

Вероятно Вашего.

[Looking]

Конечно, то ли дело разбрестись в разные стороны, как овцы без пастуха, на всю катушку проявить свою "разность", каждому совратиться на свою, строго индивидуальную дорогу, вот это есть правильно.

вот тут правильно,тот кто совсем овца-лучше в стаде.и не надо боятся разности-это дар,а не проклятие.

(Сразу видно человека не служившего в армии, на самом деле плац отлично дисциплинирует, что крайне полезно для каждого)

сразу видно человека который не умеет читать,я об этом и писал.только я против однородной безликой массы.

зы что за мода цвет шрифта менятьвыглядит глупо,а не проникновенно или как вы себе там это представляли.

[Игорь Панфилов]

Вероятно Вашего.

Кокой мощный ответ

[Алеx N]

Иногда это сложно понять. Например:

Сложно???? Сложно понять, почему в человеке нет любви к ближнему своему. А кто познал любовь, для того благодетель и будет " плачущих веселие, болящих врач.......". А то что, подобная любовь к ближнему в молитве(просьбе) облечена элементами духовной поэзии смертельного ничего нет.

Я и говорю как раз об этом. О том, чтобы просить святых молиться за нас в лютеранском учении сказано, что это не грех, но есть сомнение в том, что в этом есть польза. А вот в полезности молитв Богу сомнений нет.

Полезность молитв Богу как и к святым заключена не умственных рассуждениях пусть даже ссылаясь на свидетельства Писаний. Она заключена в Духе во внутреннем духовном практическом опыте церкви.

В ссылке сказано, что можно только просить святых о молитве за нас Богу и ни в коем случае нельзя обращаться к умершим праведникам, чтобы они сделали что-либо для нас.

Чуть раньше, вы утверждали, что молитвы святым чужды иудаизму. А я вам показал что нет.

И совсем иное можно увидеть в молитва к, скажем. Богородице: Зриши мою беду, зриши мою скорбь; помози ми, яко немощну, окорми мя, яко странна! Обиду мою веси разреши ту, яко волиши!
На русский язык это можно перевести так: "Узри мою беду, узри мою скорбь. Помоги мне, немощному. Приюти меня как странника. Ты знаешь мою обиду, облегчи ее, как сама желаешь".
Согласитесь, это нечто совсем иное, нежели просьба о молитве.

Нет, это именно просьба о молитве. Человек, это не робот, не антенна для передачи информации. Человек еще способен мыслить, чувствовать, переживать. Но интересное дело, как выглядит это дело у протестантов. К примеру если у человека проблема и он просит брата своего помолиться за него к Богу. То это не то же ли самое, что бы брат узрел скорбь ближнего и прочувствовал ее. Помог как немощному, облегчил скорбь по мере возможностей и сил.

Но протестантам это похоже не знакомо.
Почему и рождаются недоуменные вопросы типа

Собственно, из-за подобных молитв, которые совершенно не знаешь как и понимать (а я точно знаю, что моя мать понимать это именно как просьбу к самой Богородице, а не о ее молитвах к Богу) и возникает подозрение в язычестве и многобожии.

И это дает повод месту фантазии и всякого рода заблуждениям.

Собственно Ну, всегда - это вовсе не факт. Скажем, Иисус вовсе не так учил апостолов молиться - и это факт. -.

Вы не являетесь свидетелем жизни Христа, чтобы знать все чему учил Христос. Как вы определили достоверно, что Христос не учил так апостолов? Или вы как некоторые также считаете, что Писание самодостаточно.

[Алеx N]

Тексты же современных молитв древние, конечно, но в основном все же средневековые, пусть и ранне-.

Третий век это средневековье???????

Послушайте я вам привел свидетельства веры и молитвы в третьем веке. Показал что подобная практика существует в иудаизме. Я думаю, что даже если бы вам привели свидетельства еще более ранние, то они бы для вас не имели бы авторитета, как и поздние. Да и не нужны вам эти свидетельства. Если бы действительно лютеране держались отцов церкви, то не допустили бы такой грубой оплошности и не отошли бы от канонической церкви.

Но я ведь разъяснил ход своих мыслей и причину подобных выводов. Разве нет? -.

Причины были правильны, а вот выводы сделали неправильными.

Вообще-то, здесь - Еф 1.10 дабы все небесное и земное соединить под главою Христом - речь идет о будущем времени, когда "мертвые во Христе воскреснут прежде, а вслед за ними и мы, оставшиеся в живых вознесены будем в сретение Господу" (пишу по памяти, но смысл такой). -.

Чушь. Вы хоть сами поняли, что написали. У вас сомнения, что в настоящее время Христос является главой церкви?????

Она и ответила. Поскольку Господь учит молиться Отцу во Имя Свое и примеров молитвы умершим святым Писание не содержит... вывод напрашивается.
-.

Вывод напрашивается только тот, что Писание не является набором талмудических предписаний и правил. Кроме того, свидетельство Писания является только частью свидетельства(Предания) Духа в церкви Христовой. Посему само по себе Писание не может выступать гарантом в определении истинности того или иного учения. Выступать гарантом может только церковь на основании всей полноты Предания. Так что в Предании Церкви Сола того капут.. А просить (молиться) можно не только Бога, но и людей. И примеров в Писании предостаточно.

Повторю: лютеране не утверждают, что молитвы святым являются грехом, ибо в них нет явного противоречия учению Священного Писания. Но поскольку мы имеем фактор "молчания Библии", то и возникает сомнение в их полезности и вообще действенности. -.

Можно сказать, что Писание вообще ничего не говорит. Говорить могу я ,вы, церковь на основании Писания или Предания целиком. Посему термин «молчание Библии» не имеет в себе жизненности. Это мертвый термин. Ваша Сола молчит и вы делаете неправильные выводы.


Как сказано в Апологии Аугсбургского вероисповедания: "Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14)". [/QUOTE]
Если бы вы действительно верили в то что святые молятся на небесах, то точно бы знали действенность этих молитв .А если вы знали действенность этих молитв, то и просили бы святых о этих молитвах. Ибо вера не основывается на одной теории ,но имеет в себе практическое основание и осуществление в Духе. Но так как в этом исповедании уже кроется сомнение в необходимости молитв святым, то выходит, что и ни какой веры и нет. То есть это ложь.

Более того, даже если предположить, что святые молятся за Церковь столь сильно, отсюда вовсе не следует, что к ним следует обращать молитвенные взывания. Хотя наше Вероисповедание утверждает только, что Писание не учит взыванию к святым, или тому, что мы должны просить святых о помощи. Однако поскольку в Писаниях невозможно найти ни заповеди, ни обетования, ни примера о молитвенном взывании к святым следовательно, совесть не может знать ничего определенного об этом. И, поскольку молитва должна совершаться с верой [должна происходить от веры] откуда мы можем знать, что Бог одобряет такое взывание к святым? Откуда мы можем знать, не имея свидетельства Писания, что святые слышат молитвы каждого человека?
(ААИ. Артикул XXI (IX): О взывании к святым)

Тут мне кажется кроется глобальная ошибка. А что если бы Писания вообще не было, что тогда. Было время когда люди жили только по совести согласно Преданию. Вы ищете свидетельство истинности предмета веры в Писании, а я ищу свидетельство истинности в Церкви, которая хранит то Предание(в него входит и Писание) которому научил ЕЕ Дух Святой. И только она может засвидетельствовать истинность того или иного предмета веры, в том числе и о молитвах святым.

Согласитесь, что это иной подход, чем тот который изложен в артикуле.

[Игорь Панфилов]

вот тут правильно,тот кто совсем овца-лучше в стаде

Это в миру "совсем овца" звучит уничижительно, в Церкви же быть овцой это то, к чему нужно стремиться, обрести такой же беззлобный нрав очень непросто.

.и не надо боятся разности-это дар,а не проклятие.

Никто не боится разности, это объективная реальность, но нарушать единство Церкви это дело дьявола, нужно бояться быть в числе раскольников. И если возвратиться к теме, то Сола скриптура стала бомбой, котороя в клочья разнесла протестантский мир. Как можно сомневаться, что создатель этой бомбы - дьявол? Ведь судить о чём-либо нужно по плодам, именно плоды безошибочно указывают с хорошего или плохого дерева их сняли. Да и без плодов, как можно не видеть лукавство этого принципа?

[Looking]

Это в миру "совсем овца" звучит уничижительно, в Церкви же быть овцой это то, к чему нужно стремиться, обрести такой же беззлобный нрав очень непросто.

я "вашу" трактовку понял,зачем по кругу?

Никто не боится разности, это объективная реальность, но нарушать единство Церкви это дело дьявола, нужно бояться быть в числе раскольников. И если возвратиться к теме, то Сола скриптура стала бомбой, котороя в клочья разнесла протестантский мир. Как можно сомневаться, что создатель этой бомбы - дьявол? Ведь судить о чём-либо нужно по плодам, именно плоды безошибочно указывают с хорошего или плохого дерева их сняли. Да и без плодов, как можно не видеть лукавство этого принципа?

посмеялся.думаю,любой протестант сделает тоже самое.а вот по плодам судить,в том числе и вашу церковь-не в вашу пользу будет(если дотошно подойти).католикам попроще они извинились(может и раскаялись).
а то,что вы как бывший член протестантского мира неофитствуете-так это очень обыденно,к сожалению.а так как мыслей не так много,то и скучновато.