Какое протестантское направление выбрать?

[Игорь Панфилов]

Есть православные священники, которые венчают педерастов, а есть те, которые этого не делают. Как считаете: это разные направления в православии или одно и тоже?

Зачем так грубо лукавить. Речь идёт о позиции той или иной церкви, а вы о позиции того или иного священнослужителя. Вы можете привести факт, что какая-либо поместная православная церковь одобряет подобные браки? Если православный священник подобное сделает, пожизненный запрет гарантирован. А у некоторых лютеран санкции будут наоборот, за отказ от подобного венчания. Вы всё ещё настаиваете, что протестантских направлений не существует?

[Полиграф П.]

Не путаете официальное вероучение лютеранских церквей с личными поступками отдельных служителей ПЦ?

Это Вы как всегда что-то путаете. Я уже привык к этому. На этот разу путаете вероучение с внутренним уставом некоторых Церквей.
Вероучение у всех одно - Аугсбургское вероисповедание. Если Вы найдете там артикул о венчании геев, то получите конфетку.

[Полиграф П.]

Зачем так грубо лукавить. Речь идёт о позиции той или иной церкви, а вы о позиции того или иного священнослужителя.

Я не лукавлю. Просто Вы не понимаете то, о чем пишете.
1. Никакие лютеранские Церкви не венчают гомосеков. Некоторые европейские Церкви дозволяют их благословение. В контексте права этих Церквей заключать законные браки, юридически признаваемые государством, венчание и благословение - это разные вещи. Ибо благословение, в отличие от венчания, не является заключением брака.
2. В тех Церквях, где подобное практикуется, обязательно это оставлено на усмотрение того или иного пастора, который и принимает конкретное решение. То есть это ни в коем случае не обязаловка для всех. Любой пастор может этого не делать или делать. Но решение принимает именно он.

Вы можете привести факт, что какая-либо поместная православная церковь одобряет подобные браки?

Повторяю: речь ни разу не идет о браках. Это скажите спасибо журналистам и переводчикам, которые не понимают разницу между венчанием и благословением, а также контекста правовой системы того или иного государства.

А у некоторых лютеран санкции будут наоборот, за отказ от подобного венчания.

Или Вы приводите пример санкций против пастора, который отказался благословлять геев, или это голословное утверждение.

Вы всё ещё настаиваете, что протестантских направлений не существует?

Конечно. Церкви, в которых возможно благословение геев в вероучительном плане ничем не отличаются от других лютеранских Церквей. Речь в данном случае идет лишь о внутреннем Уставе.
О "другом" направлении в лютеранстве можно будет говорить лишь в том случае, если какая-то Церковь, считающаяся лютеранской, вдруг изменит Аугсбургское вероисповедание.

А пока речь идет не о другом направлении протестантизма, а лишь об уклонении в грех некоторых лютеранских Церквей. Им за это и отвечать перед Богом.

Поэтому, я могу констатировать, что Вы, вместо того, чтобы говорить о разных направлениях в некоем мифическом протестантизме, решили обсудить уклонение в грех некоторых лютеранский Церквей.
Понимаю, тема, вероятно, для Вас приятная, но она не касается обсуждаемого вопроса.
Впрочем, я уже убедился, что в любой теме о лютеранстве, как только человеку больше нечем аргументировать, он сразу начинает вспоминать о "венчаниях" геев или епископшах-лесбиянках (любимый вопрос и мечта Йицхака). Так сказать, беспроигрышный вариант: не смог доказать правоты по теме, так хоть обличил этих лютеран.

[Игорь Панфилов]

Я не лукавлю. Просто Вы не понимаете то, о чем пишете.
1. Никакие лютеранские Церкви не венчают гомосеков. Некоторые европейские Церкви дозволяют их благословение. В контексте права этих Церквей заключать законные браки, юридически признаваемые государством, венчание и благословение - это разные вещи. Ибо благословение, в отличие от венчания, не является заключением брака.

Хрен редьки не слаще. Честно говоря, нет желания копаться в чужом дерьме и вникать в тонкости различия благословения и венчания в понимании лютеран. Ничего приятного здесь не нахожу, просто впервые от вас услышал идею, что, оказывается, протестантских направлений не существует и привел пример наличия таковых в лютеранстве. Вы пытаетесь доказать, что если юридически, документально лютеране едины, то так и есть на самом деле. В реальности же, очевидно, мы видим по этому вопросу два направления в лютеранстве. Только вы называете это другими словами, те кто уклонился в грех(направление "уклонистов), и те кто не уклонился("неуклонисты" или "неуклонные"), суть то от этого не меняется.

Поэтому, я могу констатировать, что Вы, вместо того, чтобы говорить о разных направлениях в некоем мифическом протестантизме, решили обсудить уклонение в грех некоторых лютеранский Церквей.

1.Я говорил как раз о разных направлениях, о лютеранстве упомяул лишь для примера, не собираясь развивать тему греха, а вы бросились защищать честь мундира, привлекая этим больше внимания к этой теме.
2.Оказывается и сам протестантизм это миф и его не существует? Что-то чем дальше,тем... оригинальнее

Понимаю, тема, вероятно, для Вас приятная, но она не касается обсуждаемого вопроса.
Впрочем, я уже убедился, что в любой теме о лютеранстве, как только человеку больше нечем аргументировать, он сразу начинает вспоминать о "венчаниях" геев или епископшах-лесбиянках (любимый вопрос и мечта Йицхака). Так сказать, беспроигрышный вариант: не смог доказать правоты по теме, так хоть обличил этих лютеран.

Лирические отступления по поводу нравственного облика оппонентов пропустим, давайте, развивайте мысль про мифический протестантизм. Я думаю, на протестантском("ново..." если хотите) форуме многим будет интересно узнать, что их (протестантов) не существует.

[Полиграф П.]

Хрен редьки не слаще. Честно говоря, нет желания копаться в чужом дерьме и вникать в тонкости различия благословения и венчания в понимании лютеран.

Дело здесь не в каком-то специфическом понимании лютеран. Дело в законодательстве тех стран, о которых идет речь. Впрочем, не буду повторяться.

Ничего приятного здесь не нахожу

Поверьте, я тоже.

просто впервые от вас услышал идею, что, оказывается, протестантских направлений не существует

Понимаете, когда говорят о "протестантских направлениях", то обычно имеют в виду лютеранство, англиканство, реформатство, баптизм, пятидесятничество и т.д. Это как бы подразумевает, что есть некая общая для всех протестантская Церковь, внутри которой существуют все эти направления. Но это очевидно не так. Нет никакой единой Церкви и, что самое важное - никогда не было. Это разные Церкви, имеющие порой между собой не больше общего, чем каждая из них, скажем, с православием.

и привел пример наличия таковых в лютеранстве

Внутри лютеранства можно говорить о разных направлениях. Обычно их определяют как либеральное и конфессиональное. К первому как раз относятся те ЕЛЦ, которые все так любят обсуждать. Есть еще Церкви, придерживающиеся так называемой "высокой литургии" и "упрощенной литургии". Все перечисленное с натяжкой можно признать разными направлениями в лютеранстве. (Впрочем, таких направлений разных можно набрать и в католичестве и в православии.)
Но это именно направления в лютеранстве, а не направления в протестантизме. Потому что лютеранство есть как факт, а протестантизм существует лишь в виде термина, которому приписывается то или иное значение.

Оказывается и сам протестантизм это миф и его не существует? Что-то чем дальше,тем... оригинальнее

Ничего оригинального.
Под протестантизмом в российском религиоведении обычно понимают все христианские Церкви, которые нельзя отнести ни к католическим, ни к православным. Ошибка здесь в том, что католичество - это одна единая Церковь, православие - это разные Церкви, но объединенные одним вероисповеданием, то есть как бы одна Церковь, разделенная на Патриархаты. А вот "протестантизм" не объединен ни единоначалием, ни одним вероисповеданием. Получается, что вся их протестантскость заключается лишь в их непринадлежности ни к католикам, ни к православным? Жидко как то для единства, даже терминологического.
К тому же сам термин в разные времена имел разное значение. Первоначально протестантами назвали лютеран за их протест против отмены закона о свободе совести на сейме в Шпейере в 1529 году. Подчеркну: сначала протестантами называли только лютеран. И это было не название конфессии, а просто напоминание об их протесте.
Постепенно этот термин закрепился за всеми Церквями, которые вышли из юрисдикции римского епископа (папы). Это лютеране, реформаты и англикане. В Европе под протестантами до сих пор понимают именно эти Церкви.
Ну, о понимании протестантизма в российском религиоведении я уже писал.

Я думаю, на протестантском("ново..." если хотите) форуме многим будет интересно узнать, что их (протестантов) не существует.

Вы будете удивлены, но многие баптисты совершенно справедливо не относят себя к протестантам, в том числе многие на этом форуме. Если интересно, можете почитать статью баптистского пастора Вернона Ч. Лайноса Почему баптисты не протестанты, в которой он, хоть и достаточно своеобразно, но, тем не менее, обосновывает тот факт, что баптисты не являются протестантами ни исторически, ни догматически.

[Игорь Панфилов]

Понимаете, когда говорят о "протестантских направлениях", то обычно имеют в виду лютеранство, англиканство, реформатство, баптизм, пятидесятничество и т.д.

Те кто чуть-чуть в теме те знают, что есть традиционные протестанты и новые или неопротестанты. Но условно всех собирают под одним термином "протестанты".

Это как бы подразумевает, что есть некая общая для всех протестантская Церковь, внутри которой существуют все эти направления. Но это очевидно не так. Нет никакой единой Церкви и, что самое важное - никогда не было.

Разве здесь кто-то спорит с этим или утверждает обратное?

Это разные Церкви, имеющие порой между собой не больше общего, чем каждая из них, скажем, с православием.

А вот тут не соглашусь. Ключевые моменты в богословии, учении и традиционных и новых протестантов едины. Желание традиционных протестантов отмежеваться от во многом скомпрометировавших себя неопротестантов вполне понятно, но увы, как лютеране, англикане, реформаты это законные дети католичества, так и неопротестанты не упали с неба, они законные дети традиционных протестантов, хочет кто-то этого или нет. Есть вполне конкретные отличительные признаки унаследованные от "родителей", оспаривать это неразумно.

Но это именно направления в лютеранстве, а не направления в протестантизме.

А реформаты, например, это не протестантская конфессия(направление)? Хорошо, оставим бесплодный разговор, термин "направления в неопротестантизме" вас устроит?

Получается, что вся их протестантскость заключается лишь в их непринадлежности ни к католикам, ни к православным? Жидко как то для единства, даже терминологического.

Опять лукавите, ваш смайлик видимо это и обозначает. Расскажите это кому-нибудь другому, что "вся их протестантскость заключается в непринадлежности...", найдите кого-нибудь кто не в теме и рассказывайте, рассказывайте...

[Полиграф П.]

Извините, Игорь, аргументы какие-то будут, кроме пустословного и ничего не объясняющего: "это всем известно"?

Разве здесь кто-то спорит с этим или утверждает обратное?

Но, позвольте, если Вы абсолютно согласны с тем, что протестантов ничто не объединяет, то с какой стати это направления чего-то единого (протестантизма)?

А вот тут не соглашусь. Ключевые моменты в богословии, учении и традиционных и новых протестантов едины.

Ну, знаете! Ключевые моменты едины для всех христиан, включая католиков и православных. К примеру, все верят в Троицу и в Христа Спасителя. Почему бы на этом основании не назвать пятидесятников просто одним из направлений православия?

Желание традиционных протестантов отмежеваться от во многом скомпрометировавших себя неопротестантов вполне понятно, но увы, как лютеране, англикане, реформаты это законные дети католичества, так и неопротестанты не упали с неба, они законные дети традиционных протестантов, хочет кто-то этого или нет. Есть вполне конкретные отличительные признаки унаследованные от "родителей", оспаривать это неразумно.

Хорошо, если Вы так уверены в собственной правоте, я думаю, для Вас не составит труда назвать "протестантские направления", которые вышли из лютеранской Церкви?
И давайте рассуждать здраво: если кто-то откуда-то вышел, он уже не является тем, откуда вышел, согласны?
Если кто-то вышел из православия, назовете ли Вы его православным?
Если лютеране вышли из католиков, называете ли Вы их католиками?
Но почему те, кто по Вашему, вышел от протестантов, должны называться протестантами? Где логика?
Или давайте тогда уж, применяя Вашу собственную логику, назовем хлыстов неоправославными или - новыми православными, если по-русски. Ну, а чё? - У них есть некоторые черты православия и, что главное, - они вышли из православия.

А реформаты, например, это не протестантская конфессия(направление)?

Еще раз: если считать протестантами тех, кто вышел из юрисдикции римского епископа, то реформаты протестанты.
Но, к примеру, баптисты никогда не были в католической Церкви, следовательно, они не могли из нее выйти.

Вот, позволю себе провести некую параллель.
Джон Смит, основатель баптизма, был англиканским священником. Он вышел из англиканства, перекрестил сам себя и основал первую общину баптистов.
Сергей Журавлев, бывший священник РПЦ, вышел из православия и основал Православную Реформатскую Церковь, по сути являющуюся церковью харизматов с неким православным налетом.
Если Вы считаете верным называть протестантами тех, кто вошел в общину бывшего протестанта Джона Смита, то должны считать православными тех, кто вошел в общину бывшего православного Сергея Журавлева.
Если между тем и другим есть какая-то разница по сути, покажите мне в чем именно отличаются два этих примера.

Хорошо, оставим бесплодный разговор, термин "направления в неопротестантизме" вас устроит?

Нет, причину я указал в предыдущем посте. Нет никакой единой неопротестантской Церкви, чтобы внутри нее могли бы существовать какие-то направления. Ибо направления всегда существуют внутри чего-то единого.
Можно говорить о разных направления в баптизме, в пятидесятничестве. Но это разные направления именно в баптизме или пятидесятничестве. А не в некоем "неопротестантизме".

Опять лукавите, ваш смайлик видимо это и обозначает. Расскажите это кому-нибудь другому, что "вся их протестантскость заключается в непринадлежности...", найдите кого-нибудь кто не в теме и рассказывайте, рассказывайте...

Ну, если это все, что Вы можете возразить, то лучше Вам и не отвечать совсем. Ибо, что толку развозить здесь некие абстрактные, не имеющие отношения к реальности, размышления?

[Игорь Панфилов]

Извините, Игорь, аргументы какие-то будут, кроме пустословного и ничего не объясняющего: "это всем известно"?...

Полиграф вы вынуждаете меня объяснять, что дважды два четыре. Есть общепринятые понятия, выражения. И становятся они таковыми не на пустом месте. Если следовать вашей логике, то выражения "земля круглая", "земной шар" это абсолютно лживые понятия, искажающие истинную картину и тем, кто эти термины запустил в оборот нужно набить морду, а заодно и всем, кто с этими терминами согласился и их использует в своей речи. Ведь правильно нужно говорить "земной эллипс", земля сплюснутая на полюсах, а круг и эллипс это абсолютно разные геометрические фигуры и шар то получается не идеальной формы.
Поэтому если вы берете на себя роль ниспровергателя бесспорных, общепринятые терминов, а заодно и автора новых, то не могу вам в этом помещать. Можете начать называть хлыстов неоправославными и посмотреть, приживется ли этот термин или вас поднимут на смех. Разве это не смешно утверждать, что баптисты и пятидесятники это абсолютно разные конфессии не имеющие ничего общего, если у них даже песенники одни и всё их богословие расходится в одном пункте?
В общем ваша позиция ясна, протестантизма не существует, протестантских направлений и конфессий тоже, это миф. Во всём виноваты коварные российские религоведы, которые ввели весь мир в заблуждение. Я ничего не исказил? Спасибо, ваше мнение принято.
Да, вспомнил, один лютеранин здесь уже упрекал меня в том, что их правильно называть не лютеранами, а реформированными католиками. Может тогда и термин "лютеране" выдумали злобные российские религоведы, а лютеране были вынуждены с этим согласиться и ввести это в название своей церкви?

[Полиграф П.]

Ну, я, в общем, так и знал, что ничего конкретного Вы ответить не сможете. Обратите внимание, Вы не опровергли ни один мой аргумент (даже не попытались это сделать), не показали в чем разница между Джоном Смитом и Сергеем Журавлевым и почему одного обязательно следует считать протестантом, а другого ни в коем случае нельзя считать православным.
В общем, Игорь, извините, но ваши слова - это пустая болтовня, не несущая в себе никакой информации. Думать самостоятельно Вы пока еще не в состоянии, ну или просто не хотите. Поэтому, разговор наш надо прекратить. Появятся какие-то аргументы, заходите.

[Игорь Панфилов]

В общем, Игорь, извините, но ваши слова - это пустая болтовня, не несущая в себе никакой информации. Думать самостоятельно Вы пока еще не в состоянии, ...

Можно было бы продолжить, на раз вы переходите на обычное хамство.. запомните, переход на личность всегда выдает отсутствие других аргументов. Как научитесь вежливости, заглядывайте, только предупредите заранее, что вы уже научились

[Тюльпанщик]

Прекрасно, еретик пусть остается еретиком, сектант сектантом, раскольник раскольником, ведь они этого достигли, в этом и пусть пребывают. Вы хотете сказать ап.Павел именно это имел ввиду?

именно так!!! Именно этому учит св. Ап. Иоанн Откр.22:11

[Полиграф П.]

Можно было бы продолжить

О чем, интересно? Я Вам предлагаю аргументы, опровергающие принятые в российском религиоведении понятия, а Вы, вместо того, чтобы аргументировать их правильность, начинаете упрекать меня в том, что я не хочу им следовать.
Это детский сад какой-то, а не разговор двух серьезных людей.
Все равно, что Вы сейчас станете опровергать доктрины лютеранства, а я, вместо того, чтобы обосновывать их верность, буду писать, как это делаете Вы, что-нибудь, типа: Игорь Панфилов, Вы вынуждаете меня объяснять, что дважды два четыре. Есть общепринятые в лютеранстве понятия, выражения. И становятся они таковыми не на пустом месте. Если следовать Вашей логике, то выражения "земля круглая", "земной шар" это абсолютно лживые понятия, искажающие истинную картину и тем, кто эти термины запустил в оборот нужно набить морду, а заодно и всем, кто с этими терминами согласился и их использует в своей речи.

Ну и что Вы после таких пассажей мне скажете? Но ведь Вы поступаете именно так (я Ваши слова просто скопировал, заменив парочку).
Какое мне дело до того, что там придумали советские религиоведы, а постсоветские просто оставили все как есть? Вы или аргументируйте почему совершенно разные Церкви с различным учением, не имеющие общей истории должны обзываться одним термином, или лучше вообще не пишите. Ибо, зачем тогда влезать в разговор взрослых дядей?

запомните, переход на личность всегда выдает отсутствие других аргументов.

Только не в данном случае. Ибо я сначала выложил аргументы, а когда Вы их проигнорировали...

Как научитесь вежливости, заглядывайте, только предупредите заранее, что вы уже научились

Вежливость - это в первую очередь не вежливые слова, а умение вести диалог. Если Вы игнорируете доводы оппонента, то это не вежливость, а именно хамство. Так что кто бы говорил...

[Игорь Панфилов]

О чем, интересно? Я Вам предлагаю аргументы...
...Ибо, зачем тогда влезать в разговор взрослых дядей?

Послушайте, взрослый дядя, а не пойти бы вам...в другую тему. Я же сказал, как научитесь вежливости, а вы опять тут. Раз вы не выполняете условие продолжения дискуссии, говорю конкретнее, я не хочу ни о чём с вами аргументировать и поддерживаю единственную вашу разумную мысль об окончании нашего разговора.

[Полиграф П.]

Послушайте, взрослый дядя, а не пойти бы вам...в другую тему.

Ай-я-яй, и куда делась вежливость?

Раз вы не выполняете условие продолжения дискуссии, говорю конкретнее, я не хочу ни о чём с вами аргументировать и поддерживаю единственную вашу разумную мысль об окончании нашего разговора.

Вы и до этого не хотели, а точнее - не могли аргументировать.
Впрочем, если не хотите говорить, то зачем вообще отвечаете? На нет и суда нет, но эта тема остается за мной. Просто потому, что Вы не опровергли мои аргументы.

[Игорь Панфилов]

именно так!!! Именно этому учит св. Ап. Иоанн Откр.22:11

Типичная грубейшая протестантская ошибка. Выдергивается фраза из контекста и на фразе строится богословие. Вы подумайте сначала что говорите. "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится..", оказывается Св.Писание здесь призывает людей к деланию неправды и к осквернению? Замечательный, яркий пример протестантского толкования.