Какое протестантское направление выбрать?

[kirbill]

Да нет же, много раньше, прежде Лютера, Рим отпал от Церкви, а кто, там в расколе и ереси, от кого откололся и отеретичился, дело 365875164-ое если не дальше.

Ага, ну с этим всё ясно, но Рим существовал и получил Преемство от Апостола Петра и я могу даже тебя спросить отчего же Рим то отпал? Голословное обвинение однако. Которое ничем не подкрепленно таки.
Моё мнение говорит, что никакого раскола между эллинами и православно-католическим Римом не было, также как между протестантами и римо-католиками.
Что римо-католики придумали раскол с протестантами, что эллины в случае с Римом, а причины тут тёмные.

[Алексан]

Скажите, если мусульманин решит крестить буддиста, это будет истинным Крещением? или нарушением слов Спасителя без Меня не можете делать ничего. ?

Не надо фантазироать. Если как ты говоришь мусульманин будет крестить буддиста, то крестящий уже давно не мусульманин и крещаемый давно уже не буддист.

Никакого "повторного" крещения не бывает, просто те, кто отпали от Церкви не имеют власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Точно так же, как и вообще не христиане.

Кто может достоверно знать кто отпал от Церкви, а кто остался в Ней? Разве кто то говорящий о том, что Лютер отпал от Церкви, Господь? Только Господь может сказать кто отпал, а кто нет. Лютер проповедовал ересь? Нет. Лютер противостал Церкви? Нет. Лютер противостал даже не папе римскому, а греху который имел место быть в церкви римской. Как же его почитаешь отпавшим от Церкви?

Нам, брат, надо бы быть поосторожней с высказываниями, чтобы наши имена не были вычеркнуты из книги жизни. Вот такие отпали от Церкви, чьи имена вычеркнуты из книги жизни, ибо в ней записаны имена тех, кто и составляет Церковь.

Между прочим в приведенных Вами словах Евангелия, НИ СЛОВА про Крещение. Вы это СЛУЧАЙНО НЕ заметили? Или намеренно?

А о чем это говорит Апостол Павел, не о повторном крещении ли?

«Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему».

[rewa]

Не надо фантазироать. Если как ты говоришь мусульманин будет крестить буддиста, то крестящий уже давно не мусульманин и крещаемый давно уже не буддист.

Да Вы что? И какой же они будут "церкви"?

А толпа комсомольцев, с гоготом и матерками устраивавших "крестные ходы" с "комсомольскими рождествами" и "пасхами" в 20-х ставали "освященным клиром"?!

А равин в кибуце, проводящий обряд микве, -- это "реинкарнация" Иоана Крестителя?

А крещение николаитов? Крещением было или как? А свидетелей по делу Иеговы? А протестантов-антитринитариев?

Кто может достоверно знать кто отпал от Церкви, а кто остался в Ней?

Церковь знает, и не только знает, но и ОПРЕДЕЛЯЕТ.

А если Церкви не послушает, будет тебе, как мытарь и язычник. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Мф.18.17-18.

Лютер противостал даже не папе римскому, а греху который имел место быть в церкви римской. Как же его почитаешь отпавшим от Церкви?

Согласен, но я не утверждал, что Лютер отпал от Церкви(!!!), я говорил, что Лютер отошел от латинской ереси, ДАВНО отпавшей от Церкви, НО к Церкви не пришел... Увы... гордость его последователей не позволила им принять условия православного Патриарха Иеремии II-го.

см Ответ Иеремии II на Аугсбургское исповедание Википедия

Вот такие отпали от Церкви, чьи имена вычеркнуты из книги жизни, ибо в ней записаны имена тех, кто и составляет Церковь.

И как тогда понимать слова Деяний?
Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян. 2; 47)

Вот в приложении к отдельному человеку? Вы ведь отказываетесь соглашаться с правом Церкви самой себя определять согласно с Мф18, 17-18 ! Так же? Ну и как конкретному человеку присоеденится к Церкви? Ходить по улице и спрашивать справку о записи на небесах?

Вы только ищете СЕБЕ оправдания, чтоб не смирится... Жаль Вас...

[rewa]

Ага, ну с этим всё ясно, но Рим существовал и получил Преемство от Апостола Петра и я могу даже тебя спросить отчего же Рим то отпал? Голословное обвинение однако. Которое ничем не подкрепленно таки.
Моё мнение говорит, что никакого раскола между эллинами и православно-католическим Римом не было, также как между протестантами и римо-католиками.
Что римо-католики придумали раскол с протестантами, что эллины в случае с Римом, а причины тут тёмные.

Ну, Ваше мнение конечно -- авторитет...

Ну а я глупый поверю святым Отцам Церкви...

[rewa]

Ага, ну с этим всё ясно, но Рим существовал и получил Преемство от Апостола Петра и я могу даже тебя спросить отчего же Рим то отпал? Голословное обвинение однако. Которое ничем не подкрепленно таки.

Таки решил ответить подробнее(руки чешуться) ...

Вы определитесь, плиз, Вы католик или лютеранин? Если верите в Примат апостольской кафадры, тогда почему Вы лютеранин? Или если Вы лютеранин, почему Вы вообще ТАК поставили вопрос?

Это как абсолютный ноль внутри Солнца, т.е. каакты НЕ сочетается.

Это во-первых. Во вторых, изучите вопрос филиокве и 1054-го года, а уже тогда задавайте,... если буде что...

[Алексан]

[QUOTE]

Да Вы что? И какой же они будут "церкви"?

Если ты обратишь мусульманина в христианство то будет он православным, если Кирбил обратит, то будет протестантом.

А толпа комсомольцев, с гоготом и матерками устраивавших "крестные ходы" с "комсомольскими рождествами" и "пасхами" в 20-х ставали "освященным клиром"?!

А равин в кибуце, проводящий обряд микве, -- это "реинкарнация" Иоана Крестителя?

А крещение николаитов? Крещением было или как? А свидетелей по делу Иеговы? А протестантов-антитринитариев?

Эти экземпляры то к какому боку приведены здесь.

Церковь знает, и не только знает, но и ОПРЕДЕЛЯЕТ.

А если Церкви не послушает, будет тебе, как мытарь и язычник. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Мф.18.17-18.

Церковь говоришь? А кто это, Церковь? Я если честно немного подустал, протестантов злословящих православие и католицизм примирять, теперь православного приходится примирять. Ты Рева хорошо знаешь историю православной Церкви? Если ты ищешь правду Божью, а не свою, то ты найдешь много пятен на ней. И в самой православной Церкви не все так ладно. И гордыня присутствует и искание своего, как впрочем в любой церкви. Это есть фактор человеческий. Меня поражает, как мы братья во Христе друг друга угрызаем, защищая свою конфессию. А кто нибудь посмотрел на верх, в тот момент, когда друг друга угрызают? Нет. Никто не смотрит на верх, ибо заняты своей зверинной похотью перегрызть глотку «врагу». У бессловесных животных не бывает, чтобы себеподобного убить, а у нас у братьев во Христе есть такое. Убиваем друг друга по той причине, что тот протестант, а этот католик. Убиваем в самом православии друг друга. Не говорю физически, а душу убиваем, что гораздо хуже, чем убить физически.

Согласен, но я не утверждал, что Лютер отпал от Церкви(!!!), я говорил, что Лютер отошел от латинской ереси, ДАВНО отпавшей от Церкви, НО к Церкви не пришел... Увы... гордость его последователей не позволила им принять условия православного Патриарха Иеремии II-го.

см Ответ Иеремии II на Аугсбургское исповедание Википедия

Говоришь отпал от латинской ереси? Ну возгордился папа от того, что святые отцы Церкви Божьей, что называли Петра верховным Апостолом, ну не думали отцы, что это звание, которое они присудили Петру впоследствии окажит дурную услугу римской церкви. Ну не приняла Православная Церковь верховенства Рима, и Рим объявил анафему Православию, а те в свою очередь анафемствовали Рим. Так кто из этих двои лучше. Если имеешь ум Христов, то скажи без лукавства: «Кто из этих двоих лучше?

И как тогда понимать слова Деяний?
Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян. 2; 47)

Вот в приложении к отдельному человеку? Вы ведь отказываетесь соглашаться с правом Церкви самой себя определять согласно с Мф18, 17-18 ! Так же? Ну и как конкретному человеку присоеденится к Церкви? Ходить по улице и спрашивать справку о записи на небесах?

Хорошая пословица украинская: Когда паны дерутся у холопов чубы трещат. Вот так и с Церковью Христовой происходит точно по пословице.
Вот видишь и ты думаешь двигаться своим разумом. Вроде и читаешь святых отцов церкви, а не знаешь, что полагаться на свой разум опасно. Господь приведет человека в ту церковь которую Он усмотрит для данного человека. Сегодня весьма опасно приводить кого то в церковь, ибо Апостол Петр предостерег: « Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи».

Так что когда у тебя будет желание привести кого то в церковь, то десять раз переспроси Господа, его ли воля это, или ты в обольщении. Весь севр Африки был христианским, сегодня остались только копты. Это потому, что тот кто обращал эти народы в христианство не читали послание Петра, или читали, но не внимали.

Вы только ищете СЕБЕ оправдания, чтоб не смирится... Жаль Вас...

Рева брат, есть у меня оправдывающий, мне нет нужды оправдания искать ни у тебя и ни у кого либо. А мне не жаль себя. Но желал бы я, чтобы и ты знал, что и у тебя есть оправдывающий, чтобы ненароком не оправдывался ни перед кем.

Да вразумит всех нас Господь, чтобы не угрызали друг друга.

Мало у нас угрызающих нас волков в овечьих шкурах, да и прочей нечисти, так мы еще и друг друга угрызаем. Помни об украинской пословице. Если паны наши дерутся, то ты как свободный в Господе имей общение с холопами другого пана, ибо то, что делают наши паны даже стыдно озвучивать.

[rewa]

Употребление обороты "Вы" в разговоре с незнакомым человеком, говорит о Вашей воспитанности, а употребление "ты" - наоборот.

[QUOTE=Алексан;3648926]

Если ты обратишь мусульманина в христианство то будет он православным, если Кирбил обратит, то будет протестантом.

Поправка! в условии задачки МЕНЯ и не было, как никого другого, кроме мусульманина и буддиста. Именно поэтому и были приведены последующие экземпляры(по Вашему же выражению).

Ну так каков ответ?

Церковь говоришь? А кто это, Церковь? Я если честно немного подустал, протестантов злословящих православие и католицизм примирять, теперь православного приходится примирять.

Потому-то Вы и устали примирять, что никак не знаете ЧТО есть Церковь... Если б знали, то примеряли б обманутых еретиками с Нею, а не Ее с ересями. Ведь ничего общего у Христа с велиаром.

Ты Рева хорошо знаешь историю православной Церкви? Если ты ищешь правду Божью, а не свою, то ты найдешь много пятен на ней. И в самой православной Церкви не все так ладно. И гордыня присутствует и искание своего, как впрочем в любой церкви. Это есть фактор человеческий.

Поскольку Церковь есть организм, Тело Богочеловека, лечебница, в которой грешники перерождаются в Христа, несомненно все указанное было есть и будет... НО!!! от этого ереси не становятся спасительными, а Церковь не есть причина погибели тех, кто находясь в Ней не пользуется Ее целительством.

Меня поражает, как мы братья во Христе друг друга угрызаем, защищая свою конфессию.

Посмотрите, пожалуйста, на подпись в каждом моем сообщении. Это -- то, что ВСЕГДА исповедовала Православная Церковь. Братья во Христе = сыны Церкви. А если Вы с этим НЕ согласны, посмотрите еще раз.

А кто нибудь посмотрел на верх, в тот момент, когда друг друга угрызают? Нет. Никто не смотрит на верх, ибо заняты своей зверинной похотью перегрызть глотку «врагу». У бессловесных животных не бывает, чтобы себеподобного убить, а у нас у братьев во Христе есть такое. Убиваем друг друга по той причине, что тот протестант, а этот католик. Убиваем в самом православии друг друга. Не говорю физически, а душу убиваем, что гораздо хуже, чем убить физически.

Красивые слова да и только... И вся "красота" в защиении заблуждения и обвинении Сказавшего: если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...

Ведь Вы назвали Его первоубийцей!!! Он заповедал Церкви вразумлять отступающих, за Ним и апостолы Его так же учили и действовали.

Гордость Рима Вы признаете, но оправдываете? Так почему б Вам заодно не оправдать гордостию же ниспадшего с Неба люцифера? И сказать о нем и Боге

Так кто из этих двои лучше. Если имеешь ум Христов, то скажи без лукавства: «Кто из этих двоих лучше?

Дальнейшее словоизлияния даже коментировать нет смысла...

[igoshir]

Посмотрите, пожалуйста, на подпись в каждом моем сообщении. Это -- то, что ВСЕГДА исповедовала Православная Церковь. Братья во Христе = сыны Церкви. А если Вы с этим НЕ согласны, посмотрите еще раз.
СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".

Мне видится очень глупым, высказывание вашего Карфагенского. Церковь никогда не может быть матерью, ибо рождаются истино верующие не от церкви, а от Бога. Кто считает что рожден от церкви или какой либо религии, - тому Бог не Отец.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

[Алексан]

[QUOTE=rewa;3648991]Употребление обороты "Вы" в разговоре с незнакомым человеком, говорит о Вашей воспитанности, а употребление "ты" - наоборот.

Поправка! в условии задачки МЕНЯ и не было, как никого другого, кроме мусульманина и буддиста. Именно поэтому и были приведены последующие экземпляры(по Вашему же выражению).

Ну так каков ответ?






Потому-то Вы и устали примирять, что никак не знаете ЧТО есть Церковь... Если б знали, то примеряли б обманутых еретиками с Нею, а не Ее с ересями. Ведь ничего общего у Христа с велиаром.



Поскольку Церковь есть организм, Тело Богочеловека, лечебница, в которой грешники перерождаются в Христа, несомненно все указанное было есть и будет... НО!!! от этого ереси не становятся спасительными, а Церковь не есть причина погибели тех, кто находясь в Ней не пользуется Ее целительством.



Посмотрите, пожалуйста, на подпись в каждом моем сообщении. Это -- то, что ВСЕГДА исповедовала Православная Церковь. Братья во Христе = сыны Церкви. А если Вы с этим НЕ согласны, посмотрите еще раз.



Красивые слова да и только... И вся "красота" в защиении заблуждения и обвинении Сказавшего: если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...

Ведь Вы назвали Его первоубийцей!!! Он заповедал Церкви вразумлять отступающих, за Ним и апостолы Его так же учили и действовали.

Гордость Рима Вы признаете, но оправдываете? Так почему б Вам заодно не оправдать гордостию же ниспадшего с Неба люцифера? И сказать о нем и Боге



Дальнейшее словоизлияния даже коментировать нет смысла...

Вот читаю твое сообщение, а перед глазами стоит гордыня, вот только незнаю, чему гордишься? Вот таких примиряющих на себя слово сказанное Апостолом если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего...есть много в каждой конфессии, а вот примиряющих на себе молитву мытаря к сожалению мало. Вот с такими мытарями я и буду есть и пить и веселиться, а с такими, кто примиряет слова Апостола на себя, забыв о чем учат святые отцы Церкви Божьей, мне не есть даже.

Вывод делаю по слову твоему, что подпись Кому Церковь на мать, тому Бог не Отец, просто стал лозунгом ничего не имеющим с тобой. Ибо сей муж святой великомученник сказавший эту фразу, жил не так как ты. Жаль, что ты не внимаешь того, что он пишит о вере, о Христе, о братьях во Христе, о Церкви.
Да вразумит тебя Господь . Аминь!

[kirbill]

Ну, Ваше мнение конечно -- авторитет...
Ну а я глупый поверю святым Отцам Церкви...

В чём поверишь? В том, что вам отлучительную граммоту вручили, типа анафему. Или чего таки?

[kirbill]

Таки решил ответить подробнее(руки чешуться) ...
Вы определитесь, плиз, Вы католик или лютеранин? Если верите в Примат апостольской кафадры, тогда почему Вы лютеранин? Или если Вы лютеранин, почему Вы вообще ТАК поставили вопрос?

Я лютеранин, если честно, то я сначала пошёл к православным, но там была маленькая церквушка, где не крестили взрослых. А большая была далеко таки. Римо-католиков я не нашёл. Пошёл к лютеранам. К тому-же по идее Эстония территория архиепископа именно лютеранского и именно лютеранство должно быть государственной религией этой страны. И это католическая церковь в Эстонии, но не римо-католическая, а настоящая эстонская католическая церковь. Понимаешь о чём я говорю?

з.ы. примат вполне имеет право на существования таки.

Это как абсолютный ноль внутри Солнца, т.е. каакты НЕ сочетается.
Это во-первых. Во вторых, изучите вопрос филиокве и 1054-го года, а уже тогда задавайте,... если буде что...

Всё сочетаеться таки. А изучать мне и так интересно как-бы, но голословные обвинения слышать не очень вразумительно, ибо у тебя своя инфа и закорючки с читанием чужих мыслей. А у нас догматика как-бы.

[kirbill]

Во вторых, изучите вопрос филиокве и 1054-го года, а уже тогда задавайте,... если буде что...

Ну, если я правильно понял, то тебя не удовлетворяет вопрос по Филиокве. Только тут две стороны есть.
1. Церковь готова постигать Слово Божие и ajkhdiva (апатия, пресыщенность) есть смертный грех. Поэтому, что Филиокве есть, ничего тут странного. Таки вот как-бы.
2. Если лично по вопросу Филиокве - то могу задать:
Как вяжеться, то что Личность Дух Святой не рождён, а Слово рождаемо, а к Духу Святому по естеству примененно слово "происходит" и к рождаемому и не рождаемому, так как-бы?

[rewa]

Церковь никогда не может быть матерью, ибо рождаются истино верующие не от церкви, а от Бога. Кто считает что рожден от церкви или какой либо религии, - тому Бог не Отец.

А могу ли я Вас спросить, что означает видение Жены, облеченной в солнце имущей родить(Апокалипсис), по Вашему мнению? На протяжении почти двух тысячилетий практически все православные толковали о Ней, как о Церкви.

Так же я Вас спрошу, когда апостол писал

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием."

«Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!»

он противоречил Иоанну? Или может он у Вас забыл спросить?

[rewa]

41. Нaстaнет некогдa время, - и человеки вознедугуют. Увидев не подверженного общей болезни, восстaнут нa него, говоря: "Ты по преимуществу нaходишься в недуге, потому что не подобен нaм" [52].
Здесь весьмa не лишним будет зaметить, что этому одному нaдо очень остеречься помыслов ложного смиренномудрия, которые не преминут быть предъявлены ему демонaми и человекaми - орудиями демонов. Обыкновенно в тaких случaях плотское мудровaние возрaжaет: "Неужели ты один - прaв, a все или большaя чaсть людей ошибaются!" Возрaжение - не имеющее никaкого знaчения! всегдa немногие, весьмa немногие шествовaли по узкому пути; в последние дни мирa этот путь до крaйности опустеет.

Том 6-й.Отечник. свят. Игнатий Брянчининов.

[igoshir]

А могу ли я Вас спросить, что означает видение Жены, облеченной в солнце имущей родить(Апокалипсис), по Вашему мнению? На протяжении почти двух тысячилетий практически все православные толковали о Ней, как о Церкви.

Ну и что вы так прельстились на стихи из откровения? Пусть они толкуют как хотят, ибо нет конкретного истинного толкования этого места. И никто не мог раскрыть его. Возможно оно откроется только после того, как это случится. А то, что истинная чистая церковь это как жена для Господа, то это так. Только не думаю, что это какая либо конкретная христианская деноминация типа вашего православия. Уверен что церковь Господа это святые которые вошли в нее на протяжении веков, независимо от религиозной принадлежности. Она не на земле, а на небесах.

Так же я Вас спрошу, когда апостол писал
"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием."
«Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!»
он противоречил Иоанну? Или может он у Вас забыл спросить?

Павел это написал от себя как аллегорию, сравнительный образ рождения. А не как буквальное рождение. И хотел сказать что вложил старание, любовь, заботу в то, что бы они приняли Иисуса Христа.

От Иоанна 1:13 - которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.