Является ли Священное Писание единственным иссточником Богооткровения?

[BRAMMEN]

"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:16)

Вы пользуетесь другими переводами? Ну или подстрочным? Для начала напишите о чем этот текст вам говорит...

А должны бы не кого-то другого призывать, а прежде всего самого себя

В таких случаях я должен свидетельствовать о Боге, предостерегать заблудших т.с.

Можно цитату из Библии, где так прямо и говорится, что «Ева приняла решение по своей совести»? Если бы Вы озвучили просто свое понимание по данному предмету, я бы промолчал. Но так как Вы постоянно говорите о том, что нужно жить строго по букве Писания, то я и обращаюсь к Вам с тою же буквою.

Я с удовольствием послушаю Ваши варианты, к примеру: 1) Ева не послушалась своей совести, а послушалась совести змея 2) По своей совести приняла решение. Допускаю что у Вас есть еще вариант...

Слышать голос искусителя и слышать голос совести это не одно и тоже.

Очевидно у вас есть чем поделиться, когда вы слышите голос искусителя совесть перестает принимать участие в вашем решении?

А это уже каждый для себя сам должен решать, чей то голос..



Вы много чего пишите. Реагировать на ВСЕ Ваши высказывания не нахожу нужным.

Поддерживаю

[Певчий]

Павел, в своих словах - НЕ ИМЕЛ ТАКОЙ МЫСЛИ, как ВАША - "против плотского обоготворения буквы".

Вам осталось только показать, где бы я вкладывал в уста Павла данную фразу - "против плотского обоготворения буквы".

Не бессовестное ли это утверждение, что вы отсекли слова Апостола - подтверждающие вашу мысль?

Я думаю, что бессовестно пытаться мерить чужую совесть своею.

Однако, дальнейшие его слова НЕЛЬЗЯ отбрасывать, по той причине, чтобы понять - О ЧЁМ ШЛА РЕЧЬ!

Вы уходите от обсуждаемого вопроса. Так имели ли язычники ОТКРОВЕНИЕ Божие о Себе Самом и без писаний иудеев, или не имели? Через рассматривание творений должны ли они были прославить Бога, как Бога, а не осуетиться в своих умствованиях о Нем, и вместо Творца начав поклоняться твари? Павел пишет правду или обманывает, когда говорит, что они ПОЗНАЛИ Бога, но отказались Его прославить?

[Йицхак]

Так извинения у кого нет? У язычников? А то я что-то не понял.

Просто мы о разном. Я отвечал вот на этот тезис:

А об этом свидетельствовать может только совесть этих язычников. Павел же озвучил общий тезис, что они (язычники-идолопоклонники) безответны, ибо невидимое Его через рассматривание творений видимо.

вот в этом посте 902

Разумеется, тезис не верен.
А вот то, о чем говорили Вы - да, неизвинительны люди. Но Павел говорит не о язычниках-идолопоклонниках и не о том, что они неизвинительны пототому, что не рассмотрели невидимое Божие через его творения.

Вот текст: 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь(с)

То есть, это явно не об идолопоклонниках (они, познав Бога - т.е. о познавших Бога). И вина их в том, что славу нетленного Бога они, т.е. уже познавшие Бога, изменили в образ.
Т.е. вина не в том, что плохо рассматривали невидимое, и потому безответное, Божие через творение или рассматривали, да не рассмотрели, а в том, что изменили в некий рукотворный образ.
Рассматривать через творение (сотворенное Самим Богом) и самим изменить славу Бога в образ - две большие разницы.

[BRAMMEN]

Рассматривать через творение (сотворенное Самим Богом) и самим изменить славу Бога в образ - две большие разницы.

Абсолютно верно Поддерживаю. Вот что пишет Баркли:

В мире виден Бог. Павел приводит довод, и совершенно обоснованно, когда мы наблюдаем мир, мы видим, что страдания всегда сопутствуют греху. Нарушите законы пользования земли и вы не получите урожая; нарушите законы архитектуры - и сооружение обрушится. Нарушите законы гигиены и питания - и пострадает тело. Павел говорит "Посмотрите на мир! Посмотрите, как он устроен! Такой мир ясно покажет вам, на что похож Бог!" Грешнику не остаётся никакого оправдания.
Павел делает ещё один шаг. Что делает грешник? Вместо того чтобы взирать на Бога, он заглядывает внутрь себя. Он углубляется в бессмысленные рассуждения и думает, что он мудр, хотя он всё время был безумен. Почему? Он был безумен, потому что возвёл в нормы и законы жизни свои идеи, свои мнения, свои рассуждения вместо того, чтобы принять волю Божию. Безумие грешников состояло в том, что они делали человека "господином вещей". Человек нашёл свои нормы в своих мнениях, а не в законе Божием. Человек жил в эгоцентрической вселенной, а не во вселенной, центром которой является Бог. Вместо того, чтобы ходить, взирая на Бога, он ходил, заглядывая в самого себя, и подобно всякому человеку, который не смотрит, куда он идёт он падал.
Результатом этого было идолопоклонство. Славу и сияние Бога обменял он на идолов в форме людей и животных. Главный грех идолопоклонства заключается в том, что оно эгоистично. Человек сотворил себе кумиру и приносит ему жертвы и обращает к нему молитвы. Почему? Чтобы поддерживать свои собственные системы и мечты. Его почитание предназначено ему самому, а не Богу.

[Певчий]

"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:16)

Вы пользуетесь другими переводами? Ну или подстрочным? Для начала напишите о чем этот текст вам говорит...

Когда возникают сомнении по каким-то высказываниям, тогда не пренебрегаю ознакомиться с иными версиями переводов. А когда мысль звучит ясно, то вполне доверяю Синодальному тексту.
А смысловое значение данному тексту я уже озвучил ранее. Или Вы забыли о том, ради чего просили меня сослаться на конкретную цитату?

А должны бы не кого-то другого призывать, а прежде всего самого себя

В таких случаях я должен свидетельствовать о Боге, предостерегать заблудших т.с.

Ну, понятное дело. Вы ж уже себя видите во свете. Это все, кто не так понимает истину, как Вы, у Вас непременно во тьме

Можно цитату из Библии, где так прямо и говорится, что «Ева приняла решение по своей совести»? Если бы Вы озвучили просто свое понимание по данному предмету, я бы промолчал. Но так как Вы постоянно говорите о том, что нужно жить строго по букве Писания, то я и обращаюсь к Вам с тою же буквою.

Я с удовольствием послушаю Ваши варианты, к примеру: 1) Ева не послушалась своей совести, а послушалась совести змея 2) По своей совести приняла решение. Допускаю что у Вас есть еще вариант...

Значит, Вы согласны с тем, что в Библии не было тех слов, которые Вы озвучили ранее? Вот Ваша фраза:

Но, Писание нам ясно открывает искусителя и естесно Ева приняла решение по своей совести.

А свой вариант я уже озвучил Вам. Вы либо забыли, либо не заметили, либо сделали вид, что не слышали моего мнения на сей счет. Вот мой ответ Вам:

А о том, слышала ли Ева голос совести своей или не слышала, о том буквально по букве Писание не повествует. Я же более склонен считать, что слышала, но не послушала ее, почему и согрешила. Но если кто считает, что совести Ева не имела, так то уже его личная вера. Я то какое отношение имею к его вере? Мне за свою совесть ответ должно держать, а не за чужую.

Слышать голос искусителя и слышать голос совести это не одно и тоже.

Очевидно у вас есть чем поделиться, когда вы слышите голос искусителя совесть перестает принимать участие в вашем решении?

Есть. Ибо без практического опыта в таких вопросах христианину невозможно исполнить правду Божию. Но о таких вопросах обычно говорят не со всеми, а преимущественно с теми, которые не ищут повода дабы в чем-то уловить, а с теми, кто имеет чистое сердце
Я здесь создал тему - http://www.evangelie.ru/forum/t73448.html
Там люди высказываются о своих духовных практических опытах в той мере, в которых находят то возможным делать публично.

[Певчий]

А вот то, о чем говорили Вы - да, неизвинительны люди. Но Павел говорит не о язычниках-идолопоклонниках и не о том, что они неизвинительны пототому, что не рассмотрели невидимое Божие через его творения.

Повторюсь, я привел эту цитату исключительно лишь для того, чтобы показать, что те люди (язычники-идолопоклонники) ИМЕЛИ ОТКРОВЕНИЕ о Боге от Самого Бога посредством творений Божиих. Почему Апостол и употребил фразу, что они ПОЗНАЛИ Бога. Однако, познав, не прославили Его, как Бога, но стали поклоняться твари вместо Творца. Что здесь сложного? К чему все эти выкрутасы с Вашей стороны?

[BRAMMEN]

Когда возникают сомнении по каким-то высказываниям, тогда не пренебрегаю ознакомиться с иными версиями переводов. А когда мысль звучит ясно, то вполне доверяю Синодальному тексту.
А смысловое значение данному тексту я уже озвучил ранее. Или Вы забыли о том, ради чего просили меня сослаться на конкретную цитату?

С памятью все в порядке, кое какие конечно ваши высказывания записываю себе в блокнотик(наверное заметили) Итак, о чем вам говорит текст Фил.3:16???

Значит, Вы согласны с тем, что в Библии не было тех слов, которые Вы озвучили ранее?

Не могу представить себе третьего варианта. Вы какому из двух первых отдали предпочтение?
Итак, у вас есть варианты иного Богооткровения, кроме Библии? А то я чувствую вы ляп зашлифовать решили.

[Йицхак]

Повторюсь, я привел эту цитату исключительно лишь для того, чтобы показать, что те люди (язычники-идолопоклонники)

Кто познал Бога - тот уже не идолопоклонник на момент познания. Хотя потом вполне может отсутпить.

ИМЕЛИ ОТКРОВЕНИЕ о Боге от Самого Бога посредством творений Божиих

Нет. Рассматривать Бога через Его творения и иметь откровение от Бога - две разницы.
Атеисты всю жизнь рассматривают Бога через творения, а никаких откровений не имеют.

Почему Апостол и употребил фразу, что они ПОЗНАЛИ Бога. Однако, познав, не прославили Его, как Бога, но стали поклоняться твари вместо Творца. Что здесь сложного? К чему все эти выкрутасы с Вашей стороны?

Познали потому, что узнали информацию о Боге и посчитали эту информацию достоверной: Бог есть.
И это явно не через рассматривание творений - они (творения эти) безответны. Всю жизнь их можно рассматривать и спрашивать самого себя "Бог есть?" и ответа никакого не получить - они (творения, которые рассматриваешь) безответны.
А эти люди - познали. Значит, уже не через безответное, раз ответ для себя получили.

[Певчий]

Когда возникают сомнении по каким-то высказываниям, тогда не пренебрегаю ознакомиться с иными версиями переводов. А когда мысль звучит ясно, то вполне доверяю Синодальному тексту.
А смысловое значение данному тексту я уже озвучил ранее. Или Вы забыли о том, ради чего просили меня сослаться на конкретную цитату?

С памятью все в порядке, кое какие конечно ваши высказывания записываю себе в блокнотик(наверное заметили) Итак, о чем вам говорит текст Фил.3:16???

Что ж, придется мне напомнить Вам, с какой причины я привел Вам Фил.3:16.

Апостол Павел прямо говорит, что каждый христианин должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. И Иоанн говорит о том же, что б мы прислушивались к собственной совести. Если она осуждает, то тем более осуждает и Бог. Так кто же Вы, чтобы возражать тому?

На что Вы у меня спросили:

Конкретный текст пожалуйста, чтобы избежать недоразумений

И тогда я Вам привел цитату из Фил.3:16.
Если из моего поста, на который Вы попросили ссылку из Писания, не видно, как я понимаю слова Апостола применительно в конкретной ситуации, то мне Вам нечего добавить. Ибо есть ощущение, что чтобы я не добавил, Вы и то посчитаете для себя неудовлетворительным.

Значит, Вы согласны с тем, что в Библии не было тех слов, которые Вы озвучили ранее?

Не могу представить себе третьего варианта. Вы какому из двух первых отдали предпочтение?
Итак, у вас есть варианты иного Богооткровения, кроме Библии? А то я чувствую вы ляп зашлифовать решили.

А это для кого я писал?

А о том, слышала ли Ева голос совести своей или не слышала, о том буквально по букве Писание не повествует. Я же более склонен считать, что слышала, но не послушала ее, почему и согрешила. Но если кто считает, что совести Ева не имела, так то уже его личная вера. Я то какое отношение имею к его вере? Мне за свою совесть ответ должно держать, а не за чужую.

[g14]

Вот текст: 21 Но как они, познав Бога,... но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; ... и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, ... 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца,...(с)

То есть, это явно не об идолопоклонниках (они, познав Бога - т.е. о познавших Бога). И вина их в том, что славу нетленного Бога они, т.е. уже познавшие Бога, изменили в образ...

Нет, это явно об идолопоклонниках, которые познав Бога, тем не менее осуетились, обезумели, сотворили себе идолов в виде людей, животных и пресмыкающихся и стали поклоняться и служить этим тварям вместо Творца.

Является ли Священное Писание единственным иссточником Богооткровения?

Писание вообще не является источником Богооткровения, ни единственным ни каким. Бог сам источник откровения.
А Писания - посредник в передаче откровения. Такой-же, как и творения, через рассматривание которых можно делать выводы о Божестве. Творения такой-же посредник в передаче информации от Творца, как и Писания, только Писания написанные людьми, а вот в конструкцию творений люди вмешиваться пока не научились.
Поэтому Писания корректировать было возможно, а творения корректировать не было возможно.

[BRAMMEN]

Что ж, придется мне напомнить Вам, с какой причины я привел Вам Фил.3:16.
Если из моего поста, на который Вы попросили ссылку из Писания, не видно, как я понимаю слова Апостола применительно в конкретной ситуации, то мне Вам нечего добавить. Ибо есть ощущение, что чтобы я не добавил, Вы и то посчитаете для себя неудовлетворительным.

Ну что же, попробую вместо вас выразить вашу "точку зрения", а вы если что поправляйте . Из вашего текста я вижу что цитата Фил.3:16 вами приведена потому что:

Если она(совесть) осуждает, то тем более осуждает и Бог.

Так? и об этом вам эта цитата говорит?

Вижу с Евой вы тоже не хотите разобраться, ну а как быть с темой данной? Итак, у вас есть варианты иного Богооткровения, кроме Библии?

[BRAMMEN]

Писания написанные людьми, а вот в конструкцию творений люди вмешиваться пока не научились.

Это ересь, если вы конечно о Библии. Если о домысливании, то да - это творчество человеческое, тленное.

[g14]

Абсолютно верно Поддерживаю. Вот что пишет Баркли:....."Безумие грешников состояло в том, что они делали человека "господином вещей". Человек нашёл свои нормы в своих мнениях, а не в законе Божием."...

Вот именно !
О Законах Бога, которые находят выражение в естественных законах природы, действие которых можно наблюдать внимательному и вдумчивому наблюдателю, этот наблюдатель может составить свое мнение.

Но когда кто-то выдумывает законы для человеческого общества, навязывает их окружающим силой, показывая при этом пальцем на Бога, вроде Бог их ему сообщил, то извините...

Любому вдумчивому и внимательному наблюдателю становится видна ложь, так как природные законы нарушить невозможно, они сами следят за своим исполнением, так как обладают силой.

А вот выдуманные человеческие законы (пусть и названные кем-то божьими) постоянно нарушаются. Для примера, по закону Моисея прелюбодеев надо было побить камнями. Для этого кто-то должен их обнаружить, собрать толпу, уличить их перед толпой в преступлении и потом побить камнями.
Это говорит о том, что человеческие законы - не Божьи, для их поддержки нужны суды, полиция, тюрьмы и палачи, которые тем не менее дают при работе сбои. Садят и казнят периодически не тех, кого надо, а кого надо упускают.

Законы Божьи сами в себе несут силу для своего выполнения.
Законы человеческие - не имеют этой силы, так как придуманы "от фонаря", а не в результате анализа человеческой природы и анализа жизни человека на Земле. Законы человеческие приходится искуственно подкреплять силой армии, полиции, судами и тюрьмами.

Это ересь, если вы конечно о Библии.

Это ересь с точки зрения тех, кто верит, будто Библия от Бога. А я не верю, а знаю, что Библия от людей, поэтому и пишу.

[nonconformist]

Законы Божьи сами в себе несут силу для своего выполнения.
Законы человеческие - не имеют этой силы, так как придуманы "от фонаря", а не в результате анализа человеческой природы и анализа жизни человека на Земле. Законы человеческие приходится искуственно подкреплять силой армии, полиции, судами и тюрьмами.

А если немного поглубже.
Например закон воздаяния. Это не только в Библии. У греков это закон Дикэ. У индийцев закон кармы. Тоже не признаете?

[BRAMMEN]

Это ересь с точки зрения тех, кто верит, будто Библия от Бога.

Согласен

А я не верю, а знаю, что Библия от людей, поэтому и пишу.

Я допускаю, что вы не верите, но допустить, что вы знаете, извините, для этого нужен "аргумент". Я не представляю такого, поделитесь?