Является ли Священное Писание единственным иссточником Богооткровения?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Олег.П.
    Участник

    • 08 April 2004
    • 1128

    #61
    Благодарю за участие всех. Очень интересные, и глубокие размышления.

    Сообщение от Полиграф П.
    Именно изучение истории Церкви заставляет меня скептически улыбаться, когда какое-то движение заявляют, что у них всё, как у первых христиан, всё по Писанию. Они, вероятно, просто не в курсе, как было у первых христиан.

    Остальная же история Церкви, особенно средневековой, служит, скорее, утверждением в атеизме и неприятии Церкви.
    А почему, улыбаться? Почему, утверждение в атеизме? Подумайте вот над чем: Вы сейчас сравниваете историю Церкви с чем-то, что является эталоном в вашем понимании. Но это совсем не означает, что Ваш эталон останется таким же через 200 лет. И не означало, что он был таковым 200 лет назад. Надеюсь, у Вас хватит ума не утверждать, что сравниваете Вы ее с Писанием Все сравнивают с Писанием. И сравнивали 200 лет назад, и 1000, и будут сравнивать. Писание остается прежним, но МЫ - разные. Каждая эпоха, каждый народ имеет несколько свои представления о том, что есть норма. Для нас средневековье с его инквизицией, казнями и крестовыми походами выглядит чем-то ужасным. Но не факт, что через 500 лет потомки и нас назовут варварами по ряду причин. Например, за то, что мы, называя себя христианами, отравляем атмосферу выхлопными газами, что мы не бережем землю так, как было заповедано: возделовать и хранить. За то, что мы просто лишаем свободы и даже убиваем преступников, а не стараемся их перевоспитать. Понимаете ли, мы обо всем этом не задумываемся, воспринимая, как данность и норму. Но это - только норма нашей эпохи. Точно также, в средние века публичная казнь для многих была зрелищем и развлечением, а участников крестовых походов воспринимали, как героев, оставивших свой дом ради насаждения веры. Просто ни кто особо не задумывался, что для кого-то это не будет впоследствии нормой, потому что для человека нормой и данностью является тот мир и то время, в котороые он живет. И именно в этом мире человек реализует или не реализует себя, как христианина. И это нужно понимать.

    Кстати говоря, если посмотреть в историю еще дальше, во времена Моисея, например, то волосы встают у нас, мягкотелых, дыбом, когда мы читаем, что целые народы ради религии израильтян были не просто истребляемы, а истребляемы с особой жестокостью:

    "И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."

    Подумайте об этом.

    И я бы предложил и другим поразмыслить над тем, насколько наше понимание Слова Божьего может быть абсолютным?


    Мы все любим говорить: "написано". Но нужно отдавать себе отчет, что наше восприятие написанного напрямую связано со стереотипами нашей эпохи, нашего воспитания, и традициями тех общин, которым мы принадлежим.
    Последний раз редактировалось Олег.П.; 04 July 2010, 10:02 AM.
    Всем, интересующимся Православием:
    http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/a_main.htm

    Комментарий

    • kirbill
      Давид Лютеранин

      • 09 June 2010
      • 13642

      #62
      Сообщение от Олег.П.
      И я бы предложил и другим поразмыслить над тем, насколько наше понимание Слова Божьего может быть абсолютным?
      То есть вы предлагаете осудить Давида за города Аммонитские или чего? От чего у вас волосы дыбом встали?

      "Скажите Богу: как страшен Ты в делах Твоих! По множеству силы Твоей, покорятся Тебе враги Твои" Пс.65:3

      Если с нами Господь Саваоф чего нам боятся?

      з.ы. бойтесь Его потерять
      У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
      В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

      В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
      вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

      Комментарий

      • Полиграф П.
        консультант

        • 23 January 2007
        • 4857

        #63
        Сообщение от Олег.П.
        А почему, улыбаться? Почему, утверждение в атеизме? Подумайте вот над чем: Вы сейчас сравниваете историю Церкви с чем-то, что является эталоном в вашем понимании.
        Вы спросили в заглавном посте, может ли история Церкви был одним из путей богопознания? Я ответил - нет, и изложил причины своей позиции. И здесь не имеют значения представления разных эпох и эталоны разных людей.
        Дело в том, что это человеческая история, которая может быть одним из путей познания человека, его псхилогии.
        Если говорить языком апофатики, Бога вообще невозможно познать никаким путем, ибо Он непознаваем в принципе.
        - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
        (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

        Комментарий

        • Олег.П.
          Участник

          • 08 April 2004
          • 1128

          #64
          Обобщу и продолжу наш разговор

          Все отписавшиеся так или иначе согласны и говорят о том, что история Церкви должна рассматриваться как один из иссточников Богопознания. Об этом говорит Писание и буквой, и духом, и доказывать это нет большой нужды.

          Однако, разногласия вызывает один момент: что считать Новозаветней Церковью?

          И здесь мнения разделились. Представители ортодоксальных общин говорят, что Церковь определяется преемственностью и иерархией, а протестантствующие склонны к мнению, что Церковь - это "где двое или трое собраны во имя Мое".

          На основании послания к Коринфянам 6:16-18 протестанты допускают, что в некоторых исторических ситуациях даже возможен выход ревнующих о благочестии из исторической Церкви, если по их мнению она от такового отступила:

          "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель."

          Давайте обсудим это.

          1. Насколько иерархия и приемственность важны для Церкви.
          2. Когда допустим протест и выход из Церкви, и как он должен происходить?


          По поводу второго, поясню. Забудем об ортодоксии. Вот имеется некая протестантская община со своим рукоположенным пресвитером, своими традициями. Надо сказать, что эти самые традиции формируются не вдруг, а в процессе времени, молитвы, анализа Писаний и хождения перед Богом. О чем я говорю? Думаете в протестантских общинах нет традиций? Есть. В некоторых общинах омывают ноги друг-другу. В некоторых слушают Писание только стоя. В некоторых братья и сестры сидят по разные стороны прохода. В некоторых не допускается сестрам ходить без платков. Где-то поют только по сборнику "Песнь возрождения", и никаких новых не принимают. У кого-то братья не бреют бороды. Я уже не говорю о гос. регистрации, новых паспортах, ИНН и тому подобном. На самом деле, все это - не мелочи, а причины для споров и разделений, потому как все основывают на Писаниях, а формируется определенное понимание Писания не за пару дней. Это не то, чтобы кто-то сели кругом и решили: с завтрашнего дня все братья перестают бриться, например. Разумеется, это происходит не так: появляется ревностный христианин, который "понимает", что нужно поступать именно так, который готов за свои убеждения страдать, нести тяготы и лишения, жизнь которого для многих может служить образцом. Возможно, в его местности не было общины. В какой-то момент у него находятся последователи. Всех их начинают связывать не просто взгляды, а привязанность, опыт совместной молитвы, труда, совместная проповедь, возможно, даже гонения за веру. Это вопрос десятилетий. В конце концов, собрание рукополагает основателя в пресвитеры. Впоследствии у него будут приемники, новые пресвитеры. И мы говорим уже об общине со стажем в сто лет со своей сформировавшейся внутренней традицией.

          И вот в какой-то момент появляется молодой брат, который начинает ставить свое понимание чего-то воприки устоявшемуся в этой общине. Если этот человек ревностен, харизматичен, и не способен находить компромисы, то он рано или поздно уведет за собой часть общины, предав оставшихся анафиме.

          И тут у меня законный вопрос вот какого плана. Даже если этот брат объективно более верно истолковывает Писания, чем те, кого он анафематствовал, насколько законно и по-христиански он поступил? По сути, своим уходом он отказался от опыта тех, кто столетие до него трудился в этом месте, кто тоже ходил перед Богом, кто имел радость, утешение в совместной молитве и уповании, кто говорил, что Бог его слышит, кто страдал за Христа, исповедуя свои убеждения. Скорее всего, о них он даже не задумывался, потому что эти люди были ему не дороги и не важны. Иначе, он бы не ушел, не стал бы перечеркивать своим уходом их опыт, их труд, их жизни. Не стал бы свою жизнь и свою веру противопоставлять их, возможно, более глубогому, ревностному и более полному духовному опыту. Скорее всего, он бы попробывал улучшить ту ниву, которую засеяли его "отцы", если бы только в его сердце нашлось болше глубины, смирения и уважение к ним, к их опыту. Это бы было более по-христиански, как вы думаете?

          Но все-таки, когда протест и выход из Церкви допустим, и как он должен происходить? Что, каждый желающий может, если его что-то не устраивает, уйти и основать свою общинку, ведь, "где двое или трое собраны..."? По сути, если Церковь - это только "где двое или трое собраны во Имя Мое", то ни что не мешает именно так и рассуждать: мне что-то не понравилось, показалось неправильным - и я ушел создавать свою "церковь"...

          Что ж, давайте об этом вместе размышлять, основываясь на Писании.
          Последний раз редактировалось Олег.П.; 04 July 2010, 11:28 AM.
          Всем, интересующимся Православием:
          http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/a_main.htm

          Комментарий

          • Олег.П.
            Участник

            • 08 April 2004
            • 1128

            #65
            То есть вы предлагаете осудить Давида за города Аммонитские или чего? От чего у вас волосы дыбом встали?
            Ну, я не каждый день слышу о десятках тысяч язычников, распиленных заживо верующими. И почему бы нам не осудить Давида? Крестовые походы мы вот в большинстве своем осуждаем. Только не говорите, что о крестовых походах не написано в Библии Когда жил Давид, о нем тоже в Библии написано не было. А те, кто вел в крестовые походы, так же, как и Давид утверждали, что действуют по повелению Божьему. И попробуйте доказать, что они лгали.
            Сообщение от Полиграф П.
            Вы спросили в заглавном посте, может ли история Церкви был одним из путей богопознания? Я ответил - нет, и изложил причины своей позиции.
            Я понял Вашу позицию. И Вы сами написали, что немного утрируете, что на Ваш взгляд Церковь все-таки существовала в лице ее лучших представителей. Предлагаю Вам говорить о Церковной истории в контексте жизней этих лучших представителей.
            Если говорить языком апофатики, Бога вообще невозможно познать никаким путем, ибо Он непознаваем в принципе.
            Мне этот взгляд тоже близок.
            Всем, интересующимся Православием:
            http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/a_main.htm

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #66
              Сообщение от Певчий
              А Вы попробуйте хотя бы мысленно переместить себя в то время, когда после Пятикнижия Моисея вдруг начинают появляться некие труды людей (которые на тот момент еще не были канонизированными пророками), дополняющие слова Божьи
              Таковых трудов нет и быть не может.
              Слова Божии может "дополнить" только антихрист.
              Кроме собственного предположения о том, что то Иисус Христос рассказал Апостолам о том, о чем свидетельствуют приводимые мной ранее цитаты, у Вас нет других доказательств?
              Также как и у Вас.
              Предположение на предположение.
              Отсюда вывод: ф топку все предположения, только слово Божие. А что нам не объяснено - то и не нужно ни разу.
              Особенно меня поражает вот это: «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».» (Иуд.1:14-15).
              Здесь явно идет указание на некое пророчество, известное иудеям.
              Нет такого. И Талмуд, написанный лет на 200 раньше Евангелий, такого пророчества не знает.
              Ибо произносить собственное пророчество о прошлом иудеям, которые и так были «буквенниками» и «книжниками», без ссылки на Канон это выглядело б слишком самонадеянно
              Совершенно верно. Такого пророчества нет и Талмуд о таком ни слова. Апостол мог узнать только от Иисуса.
              Неубедительно.
              На вкус и цвет, как говорится.
              Опять лишь Ваше предположение.
              К тому же в данном тексте Апостол сам себя ставит в зависимость, что если и он будет говорить ложь, то никаким Каноном не будет.
              Во-первых, прямой текст. Во-вторых, Апостол проповеданное им считает не своим словом, а словом Божиим: Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих. (1 Фес,2:13)

              Поэтому и так жестко: даже если мы или Ангел с неба будет благовествовать не то, что мы благовествовали - анафема.
              Потому, что благовествовали Божие, а не своё, человечье.
              Если бы этот вопрос задал Володя77 или Сергей130, или Паша Ермолаев, я бы не удивился. Но от Вас услышать такое
              Вы меня разочаровываете
              Что поделать...Платон мне друг, но истина дороже (с)
              А что Вас смутило в тезисе, что сотворение описано подробным образом?

              Комментарий

              • Олег.П.
                Участник

                • 08 April 2004
                • 1128

                #67
                Сообщение от Йицхак
                Таковых трудов нет и быть не может.
                Слова Божии может "дополнить" только антихрист.Также как и у Вас.
                Вообще, были. Библия формировалась несколько тысяч лет. Во временя Давида не было еще пророчеств. Во времена пророков ходило много свитков, которые почитались, как богооткровение, но в последствии в Писание не вошли. Вам лучше поискать материалы о том, как формировался библейский канон. Если кратко, то и книги Ветхого, и книги Нового завета отбирались в свое время из числа других книг некиеми "комиссиями". Разумеется, мы, христиане, верим, что эти комиссии не ошиблись и сделали свой выбор по Божьему промыслу. Но факт остается фактом: Библию не ангелы с неба нам принесли в конечном виде: ее состав был определен людьми, подобными нам. В частности, что должно входить в Новый завет, решали отцы Церкви на Вселенских Соборах.



                В частности, смотрите "Канонизация Нового завета"
                Всем, интересующимся Православием:
                http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/a_main.htm

                Комментарий

                • Viktor.o
                  Ищущий

                  • 20 July 2009
                  • 52312

                  #68
                  Сообщение от Йицхак
                  А какой еще есть?
                  Жизнь - Источник Писания. Обратите внимание, что Иисус примеры из Жизни брал, которые после занесены были в Писание. Так и все остальные события.

                  Комментарий

                  • kirbill
                    Давид Лютеранин

                    • 09 June 2010
                    • 13642

                    #69
                    Сообщение от Олег.П.
                    Ну, я не каждый день слышу о десятках тысяч язычников, распиленных заживо верующими. И почему бы нам не осудить Давида? Крестовые походы мы вот в большинстве своем осуждаем. Только не говорите, что о крестовых походах не написано в Библии Когда жил Давид, о нем тоже в Библии написано не было. А те, кто вел в крестовые походы, так же, как и Давид утверждали, что действуют по повелению Божьему. И попробуйте доказать, что они лгали.
                    Вот имена из-за таких суждений, которые близки к осуждению, я церковь ни в какие источники Богооткровения записывать не хочу. Найдите мне в Библии, где бы Давид осуждался, по-крайней мере за Аммонитские города. За некоторые поступки он осуждался да
                    И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет. Пс.1:3
                    Интересно, почему сейчас вы решили его осудить, а может это церковь осуждает? Почему же Бог Давида сразу мечом и стрелами не поразил? Мне кажется у вас совсем другие источники, как и у церкви, пустое.
                    У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
                    В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

                    В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
                    вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #70
                      Сообщение от Олег.П.
                      Во временя Давида не было еще пророчеств.
                      Не путаете некие человечьи труды и слово Божие, сказанное через пророков?
                      Во времена пророков ходило много свитков, которые почитались, как богооткровение, но в последствии в Писание не вошли.
                      Шутите?
                      И сейчас полно людей, считающих всякую гностическую чушь Богооткровением - это что подтверждение чего-то там? нет. Это только доказательство одного - человечья белиберда будет существовать пока существует сам человек в нынешнем теле.
                      И ничего другого.
                      Если кратко, то и книги Ветхого, и книги Нового завета отбирались в свое время из числа других книг некиеми "комиссиями".
                      Это если верить деноминационным сказкам
                      Но факт остается фактом: Библию не ангелы с неба нам принесли в конечном виде: ее состав был определен людьми, подобными нам.
                      Нет, ни разу. Жалок "бог", чье слово нужно утверждать собраниями домовых и профсоюзных комитетов.
                      В частности, что должно входить в Новый завет, решали отцы Церкви на Вселенских Соборах.
                      Улыбнулся.
                      А до 4 века христиане и иудеи понятия не имели о Писаниях?

                      Комментарий

                      • Йицхак
                        R.I.P.

                        • 22 February 2007
                        • 57437

                        #71
                        Сообщение от Viktor.o
                        Жизнь - Источник Писания. Обратите внимание, что Иисус примеры из Жизни брал, которые после занесены были в Писание. Так и все остальные события.
                        Не путаете слово Божие с романами литераторов?

                        Комментарий

                        • Viktor.o
                          Ищущий

                          • 20 July 2009
                          • 52312

                          #72
                          Сообщение от Йицхак
                          Не путаете слово Божие с романами литераторов?
                          Я о романах ни слова не сказал. Например, Иисус откуда притчи брал? Из Жизни. И куда эти притчи вписали? В Писание. Так и всё остальное в Писание вписали. Вот и получается, что Писание - из Жизни.

                          Комментарий

                          • Йицхак
                            R.I.P.

                            • 22 February 2007
                            • 57437

                            #73
                            Сообщение от Viktor.o
                            Например, Иисус откуда притчи брал?
                            Из Самого Себя. Не забыли, что Иисус - это и есть слово Божие.

                            Комментарий

                            • Viktor.o
                              Ищущий

                              • 20 July 2009
                              • 52312

                              #74
                              Сообщение от Йицхак
                              Из Самого Себя. Не забыли, что Иисус - это и есть слово Божие.
                              Ну да, Слово шло от Него. А содержимое слов откуда? Вы в притчах посмотрите, откуда Он примеры брал?

                              Комментарий

                              • Йицхак
                                R.I.P.

                                • 22 February 2007
                                • 57437

                                #75
                                Сообщение от Viktor.o
                                Ну да, Слово шло от Него. А содержимое слов откуда?Вы в притчах посмотрите, откуда Он примеры брал?
                                Из Него же самого. Никогда не читали: Я есть Альфа и Омега, Первый и Последний?
                                Он из Самого Себя всё и брал.
                                А то так начнете рассказывать, что не встреться Ему на дороге какой-нибудь слепой, Ему бы и сказать было нечего. И не было бы никакого Слова.

                                Я уж не говорю о "В начале было Слово". Из какой жизни это Слово было в начале, когда еще никакой жизни и в помине не было?

                                Комментарий

                                Обработка...