Является ли Священное Писание единственным иссточником Богооткровения?

[nurgast]

Думаю, Вы перегибаете палку сейчас. Никто не говорит здесь, что Писание не важно. Речь идет именно в контексте того, что по сравнению с Духом, буква Писания - ничто. Ибо Дух всегда может вдохновить причастников Своих на написание иных священных букв.
А если проявить принципиальность к Вашему высказыванию в контексте предложенной мысли, то Вы сейчас букву Писания поставили выше Автора этой буквы. А это уже "на грани фола" с идолопоклонством граничит с Вашей стороны. Хотя лично я не считаю Вас идолопоклонником. Просто Вы не подумав сформулировали свое высказывание так, что уничижили Бога.

Не могу согласиться что по сравнению с духом буква ничто .В слове Божием и есть Дух .Это тоже самое как разделить плоть человека с духом -человек умирает .нельзя отрывать одно от другого.но важно в чем приоритет .если служишь просто букве она убивает .но дух который в ней /или действует через нее/ животворит.впадая в крайности мы имеем или закоснелых законников или оторванных от всякой платформы чудотворцев всяких мастей .водимых всякими духами.которые по выражению одного монаха улетят дальше небес.

[Певчий]

А Вы попробуйте хотя бы мысленно переместить себя в то время, когда после Пятикнижия Моисея вдруг начинают появляться некие труды людей (которые на тот момент еще не были канонизированными пророками), дополняющие слова Божьи

Таковых трудов нет и быть не может.
Слова Божии может "дополнить" только антихрист.

Как же не было? Писали святые Божьи, по вдохновению Духа Святого. Потом их отдельные свитки внесли в Ветхозаветний Канон богобоязненные люди. И лучшее тому доказательство так это тот факт, что Канон Ветхого Завета состоит не из пяти только книг, которые Предание приписывает Моисею, а значительно больше По Вашему выходит, что то антихрист «дополнял» Пятикнижие

Кроме собственного предположения о том, что то Иисус Христос рассказал Апостолам о том, о чем свидетельствуют приводимые мной ранее цитаты, у Вас нет других доказательств?

Также как и у Вас.
Предположение на предположение.
Отсюда вывод: ф топку все предположения, только слово Божие. А что нам не объяснено - то и не нужно ни разу.

Тогда Вам лучше молчать. (Кажется, я это Вам уже рекомендовал раньше.)
А вот я не разделяю Вашего воззрения. Потому и могу себе позволить такие вольности, как рассуждать над словами Божьими и писать, веря, что Дух Святой вполне может и меня использовать для передачи истин, как то Он делал на протяжении всей истории человечества, говоря через разных людей (а не только, через Пятикнижие Моисея).

Особенно меня поражает вот это: «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».» (Иуд.1:14-15).
Здесь явно идет указание на некое пророчество, известное иудеям.

Нет такого. И Талмуд, написанный лет на 200 раньше Евангелий, такого пророчества не знает.

Видите, в Талмуде нет, а Апостол цитирует о том, как написанном в прошедшем времени, говоря: «О них пророчествовал и Енох» И далее он ясно приводит некий текст пророчества (не известно откуда взятый). Нужно быть очень предвзятым, чтобы не увидеть столь очевидного.

Ибо произносить собственное пророчество о прошлом иудеям, которые и так были «буквенниками» и «книжниками», без ссылки на Канон это выглядело б слишком самонадеянно

Совершенно верно. Такого пророчества нет и Талмуд о таком ни слова. Апостол мог узнать только от Иисуса.

Все гораздо прозаичней. Просто Вы сейчас опираетесь на ложное предубеждение, согласно которому Бог даровал христианам Библию в том виде, в котором она есть у большей части христианского мира, подобно Скрижалям Моисея. Но только христианам Бог даровал не мертвую букву, а Дух Свой.

Опять лишь Ваше предположение.
К тому же в данном тексте Апостол сам себя ставит в зависимость, что если и он будет говорить ложь, то никаким Каноном не будет.

Во-первых, прямой текст. Во-вторых, Апостол проповеданное им считает не своим словом, а словом Божиим: Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих. (1 Фес,2:13)

Поэтому и так жестко: даже если мы или Ангел с неба будет благовествовать не то, что мы благовествовали - анафема.
Потому, что благовествовали Божие, а не своё, человечье.

Сейчас Вы ведете себя как шулер. Обсуждая один текст, в котором я указал Вам на тот факт, что Апостол сказал: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал,1:8), - Вы почему-то привели мне цитату из 1 Фес,2:13. Разве я оспаривал тот факт, что Апостолы благовествовали подлинные слова Божьи, что Вы мне привели данный текст? Вопрос то в другом. А именно, признавали ли Апостолы еще какие-то истины, о которых не было дословного упоминания в Каноне ВЗ? И Писание НЗ нам показывает, что признавали. И примеры того я уже приводил ранее. Тот же факт, что Вы не признаете этих аргументов, продиктован исключительно лишь Вашим предубеждением, согласно которого Вы воспринимаете Библию как ЕДИНСТВЕННЫЙ источник Божьего Откровения. И здесь мнения наши с Вами категорически не состыковываются. Ибо я верю, что Дух первичнее буквы. Невозможно Откровения Божьи ограничить какими-либо рамками вообще. Есть только единственный критерий распознания этих ОТКРОВЕНИЙ они не должны противоречить Канону Библии. А дополнения вполне возможны.

А что Вас смутило в тезисе, что сотворение описано подробным образом?

О том в Библии написано кратко и обще. Но никак не подробно. Ибо Священное Писание предназначено не для научного исследования сотворения мира. Основная цель Писаний помочь человеку (читающему слова Божьи) обрести Христа. А все остальное то лишь фон в Библии

[Йицхак]

Как же не было? Писали святые Божьи, по вдохновению Духа Святого.

Если по вдохновению Духа Святого, то это ни на копейку не труды человеков, а само слово Божие.

Потом их отдельные свитки внесли в Ветхозаветний Канон богобоязненные люди.

Улыбнулся.
А имели шанс не внести? Забавно было бы посмотреть на таких. Точнее, я бы их судьбе не позавидовал. Это типа, Бог говорит Моисею "запиши", а Моисей в ответ "не буду".
И что бы с ним было, с Моисеем после такого?

Тогда Вам лучше молчать. (Кажется, я это Вам уже рекомендовал раньше.)

Ну, какие проблемы, ставьте меня в игнор и будет Вам счастя

Видите, в Талмуде нет, а Апостол цитирует о том, как написанном в прошедшем времени, говоря: «О них пророчествовал и Енох»

Не теряйтесь в пространстве. Ап. Павел про Еноха мог говорить только В ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.
Сами догадаетесь почему?

Все гораздо прозаичней. Просто Вы сейчас опираетесь на ложное предубеждение, согласно которому Бог даровал христианам Библию в том виде, в котором она есть у большей части христианского мира, подобно Скрижалям Моисея.

Христианам Бог даровал только свою харизму, что в синодальном переведено как благодать. А слово Божие Бог вверил исключительно евреям. Поэтому Ваши размышления , как бы сказать по-мягче, ...ээ..несколько не обоснованы.

Сейчас Вы ведете себя как шулер. Обсуждая один текст, в котором я указал Вам на тот факт, что Апостол сказал: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал,1:8), - Вы почему-то привели мне цитату из 1 Фес,2:13.

Это для особо одаренных, которые не понимают, почему Апостол сказал, что если он будет говорить нечто иное, чем говорил раньше, то анафема ему самому.

О том в Библии написано кратко и обще. Но никак не подробно.

Всё познается в сравнении. По сравнению с телефонным справочником города Москвы - не подробно. А по сравнению с фразой "не написано, потому как всё равно не вместить в книги" - очень подробно, по дням.

[Певчий]

Не могу согласиться что по сравнению с духом буква ничто .В слове Божием и есть Дух .Это тоже самое как разделить плоть человека с духом -человек умирает .нельзя отрывать одно от другого.но важно в чем приоритет .если служишь просто букве она убивает .но дух который в ней /или действует через нее/ животворит.

Если бы слова Божьи, запечатленные на бумаге или на Скрижалях Моисея доставляли Дух Святой в сердца людей, то Единородному не нужно было б и Воплощаться.
А слова Божьи сами по себе, без Духа, не способны животворить. Даже сатана и обольщенные служителя часто цитируют слова Божьи.
Другое дело способность Духа Святого проговорить к живому сердцу человека посредством букв Писания. Но то уже исключительно Его заслуга, но никак не обязательное правило, согласно которому, читающий Библию непременно слышит слова Божьи. Нет. Фарисеи прекрасно знали Писание чуть ли не наизусть. Однако то прочтение слов Божьих не помешало им распять Господа

впадая в крайности мы имеем или закоснелых законников или оторванных от всякой платформы чудотворцев всяких мастей .водимых всякими духами.которые по выражению одного монаха улетят дальше небес.

Чтобы не было этих крайностей, должно испытывать духов. Различные формы откровений не должны противоречить Библии. Т.е., они откровения, дополняющие разумение духовных реалий, непременно должны быть. Но они должны проверяться на соответствие их Духу Священного Предания, в лице Вселенского Разума Церкви.

[Певчий]

Если по вдохновению Духа Святого, то это ни на копейку не труды человеков, а само слово Божие.

Так кто ж Вам врач, если Вы согласно своему предубеждению все, что не вошло в Канон, сразу же отправили в топку, назвав то все «человеческими» словами? Я же верю в то, что слова Божьи значительно объемнее, чем Канон. Другое дело это умение распознавать Божье от человеческого (за которым часто стоит сатанинское). Согласен, что это труд, и немалый труд. Но из-за этого затруднения я вовсе не намерен обкрадывать себя, следуя ложному воззрению людей, придумавших такую глупость, что слова Божьи это только те, которые в Библии. Сама Библия такого воззрения не подтверждает.

Улыбнулся.
А имели шанс не внести? Забавно было бы посмотреть на таких. Точнее, я бы их судьбе не позавидовал. Это типа, Бог говорит Моисею "запиши", а Моисей в ответ "не буду".
И что бы с ним было, с Моисеем после такого?

Можете улыбаться и дальше. Это такая форма язвитости, прикрываемая наивной улыбкой?
А по сути, так такие же богобоязненные люди и дальше писали во все времена слова Божьи, которые не вошли в Канон. Да и сам тот Канон создавался теми людьми вовсе не для тех целей, которые Вы приписали тому Канону. Просто Вы решили урезать Откровения Божьи, низвести их до уровня Моисеевых Скрижалей.

Ну, какие проблемы, ставьте меня в игнор и будет Вам счастя

Я же не сказал, что для меня НЕСЧАСТЬЕ общаться с Вами.

Не теряйтесь в пространстве. Ап. Павел про Еноха мог говорить только В ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.
Сами догадаетесь почему?

Я не о Енохе говорил в прошедшем времени, а о формулировке цитируемого пророчества.

[nurgast]

Если бы слова Божьи, запечатленные на бумаге или на Скрижалях Моисея доставляли Дух Святой в сердца людей, то Единородному не нужно было б и Воплощаться.
А слова Божьи сами по себе, без Духа, не способны животворить. Даже сатана и обольщенные служителя часто цитируют слова Божьи.
Другое дело способность Духа Святого проговорить к живому сердцу человека посредством букв Писания. Но то уже исключительно Его заслуга, но никак не обязательное правило, согласно которому, читающий Библию непременно слышит слова Божьи. Нет. Фарисеи прекрасно знали Писание чуть ли не наизусть. Однако то прочтение слов Божьих не помешало им распять Господа



Чтобы не было этих крайностей, должно испытывать духов. Различные формы откровений не должны противоречить Библии. Т.е., они откровения, дополняющие разумение духовных реалий, непременно должны быть. Но они должны проверяться на соответствие их Духу Священного Предания, в лице Вселенского Разума Церкви.

Никто и не говорит что слова сами по себе что то делают .разумеется дух не содержится в слове как в коробочке .без связи с живым Богом это просто нарисованный значек.я писал что нельзя разрывать связь слова с духом или говорить что одно важнее другого.сначала отрываем одно от другого потом обосновываем это тем что дескать слово вон сколько дел натворило нужно следовать только духу и..готово лжеучение.и открыты двери всякому духу который принимает в том числе вид ангела света .

[Олег2008]

Пожалуй, в продолжение разговора возьму вот этот пост:

Согласен, что история христианства порой противоречива. Но и мы с Вами далеки от совершенства, но все же дерзаем именоваться христианами

В том то и проблема - что наше дерзание стоит колом в горле православия. Это - раз.
А второе - при всем своем "дерзновении" никто из нас (истинных христиан) не отвергает право на способ вероисповедания в любой христианской конфессии - и не учит - что все, кроме православных - спасению на подлежат.

Вообще, конечно, порассуждать об этом стоит. Ведь изначально была единая христианская община. Что же произошло, а главное, когда, что она вдруг перестала быть таковой?

Когда стала государственной - Миланский эдикт 313 года.
Церковь стала СОБСТВЕННИКОМ - с большой буквы. И тд и тп. Со всеми вытекающими из этого самыми отвратительными последствиями.
Основание из Писания?
Пожалуйста:
1. От Матфея

Цитата из Библии:

16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; Мк 12:14;
17 итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись? 15-20: Лк 20:20-24;
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Здесь не это главное - "кесарево кесарю, а Божие Богу" - что тем не менее важно также - но гораздо сильнее сказано вот здесь:

....и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; Мк 12:14;

Как только церковь начала "угождать" своему "работодателю и благодетелю" - она перестала быть Христовой.
Между прочим, православие гордится своей "симфонией и гармонией" с правящими этим миром........
2. От Иоанна:

Цитата из Библии:

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

Не отсюда - Его царство....Ни на копейку......

Вот давайте их и изложим, желательно, на основании Писания.

Постарался объяснить как понимаю.....на основе Писания....

[Йицхак]

А по сути, так такие же богобоязненные люди и дальше писали во все времена слова Божьи, которые не вошли в Канон.

Слова Божии в канон НЕ войти НЕ могут. По определению.

Да и сам тот Канон создавался теми людьми вовсе не для тех целей, которые Вы приписали тому Канону.

Я уже писал: жалок "бог", чьи слова утверждают люди. У моего Бога не так: так и слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис,55:11)

Просто Вы решили урезать Откровения Божьи, низвести их до уровня Моисеевых Скрижалей.

Это Вы погорячились сильно: скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии. (Исх,32:16).
Заметили разницу между тем, что сказали Вы, и что говорит слово Божие?
Я уж не буду Вас прозревать, что Ап.Павел прямым текстом называет Христом то Писание, которое дано Моисею. Бо данное Моисею и есть слово Божие до своего воплощения. Не забыли, что Христос и есть то Слово?

Я не о Енохе говорил в прошедшем времени, а о формулировке цитируемого пророчества.

Ну, если Енох жил и пророчествовал за тысячи лет ДО Павла, то в каком времени Павел мог сказать о пророчестве?
Разумеется. в прошлом: как (некогда) пророчествовал Енох, т.е. Енох пророчествовал (говорил) - в прошлом, хотя само пророчество, естественно, относится к будущему времени.

[Певчий]

Слова Божии в канон НЕ войти НЕ могут. По определению.

И кто это такое «определил»? Вы?
Разве Вы не слышали о таком, что тот же Канон, который мы имеем ныне (насколько я знаю, то далеко не во всех христианских общин он сегодня идентичен), появился не сразу, а периодически изменялся?

Я уже писал: жалок "бог", чьи слова утверждают люди. У моего Бога не так: так и слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис,55:11)

Я Вас наверное разочарую, но Бог христиан утверждает Свои определения через рабов Своих (в данном случае, через Отцов Церкви, которые не многим уступали тем же Апостолам).
Что же касается жалости то куда более жалок тот «бог», который не способен произносить живые слова Свои через рабов Своих во все времена, когда в том есть необходимость.

Это Вы погорячились сильно: скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии. (Исх,32:16).

Я не горячился, но лишь указал Вам, что истинным Скрижалями должны стать сердца наши, в которых Дух Святой будет вписывать Свои слова.

Заметили разницу между тем, что сказали Вы, и что говорит слово Божие?

Разница лишь в том, что Вы приводите слова Божьи ни к месту. Ибо слова Божьи нисколько не противоречат тому, о чем я Вам здесь пишу что Библии то не единственное Откровение Божие.

Я уж не буду Вас прозревать, что Ап.Павел прямым текстом называет Христом то Писание, которое дано Моисею. Бо данное Моисею и есть слово Божие до своего воплощения. Не забыли, что Христос и есть то Слово?

Я помню о том, что Христос то и есть Логос Божий. Почему и не разделяю Вашего воззрения на то, будто Слово то можно ограничить рамками книжного свитка Слишком примитивное представление о Творце

Ну, если Енох жил и пророчествовал за тысячи лет ДО Павла, то в каком времени Павел мог сказать о пророчестве?
Разумеется. в прошлом: как (некогда) пророчествовал Енох, т.е. Енох пророчествовал (говорил) - в прошлом, хотя само пророчество, естественно, относится к будущему времени.

Павел цитирует не нечто новое для иудействующих, как то предполагаете Вы, но напоминает им о пророчестве Еноха, которое не отражено в Каноне, но которое было известно иудеям. Вот и все.

[Индепендент]

Если бы слова Божьи, запечатленные на бумаге или на Скрижалях Моисея доставляли Дух Святой в сердца людей, то Единородному не нужно было б и Воплощаться.
А слова Божьи сами по себе, без Духа, не способны животворить. .

Что вам на это сказать? Да впрочем, и вам и вам подобным давно уже содержится ответ в слове Божьем , которым вы пренебрегаете " ради предания вашего".Слово Божье не способно животворить ? Ересь! Ибо противоречит слову Божьему о котором написано :"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." Рим.10:17.И о котором также написано" Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные." Евр.4:12.Какой здесь межконфессиональный диалог с теми , кто не верит , записанному в Библии? Такие диалоги ведутся с неверующими, ибо для них Библия - мифы. Вот уж воистину" многие придут по именем Моим"и назовутся христианами, по слову Слова Божьего верить не будут.

[Просто Иван]

Что вам на это сказать? Да впрочем, и вам и вам подобным давно уже содержится ответ в слове Божьем , которым вы пренебрегаете " ради предания вашего".Слово Божье не способно животворить ? Ересь! Ибо противоречит слову Божьему о котором написано :"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." Рим.10:17.И о котором также написано" Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные." Евр.4:12.Какой здесь межконфессиональный диалог с теми , кто не верит , записанному в Библии? Такие диалоги ведутся с неверующими, ибо для них Библия - мифы. Вот уж воистину" многие придут по именем Моим"и назовутся христианами, по слову Слова Божьего верить не будут.

Индепендент, чудной вы, человек. Сие, ваша, проблема, коли, вы, еще не знаете и не слышали, Слова Божьего. На себя, пеняйте и учителей ваших. Может, когда и узнаете, что есть, Слово Божье.

А так, можете, пока походить и поискать, Слово Его. Но, я знаю и свидетельствую, точно, что не найдете. Не потому, что Его, нет на земле, а потому, что вы и ваша природа, не могут, восприять Его.

А когда, приходит, безумец, подобно вашему, атеист, с Библией и ему, и речам, его должен верить? Когда, приводит цитатки, по своему, разумению, поврежденного естества? Так?

Точно так, Индепендент и вы творите, только, вам, самому, не видно, как это. Для вас, вы сам, кругом прав. Закрыты очи.

Обратитесь и откроются, нет, так и останетесь, в темноте. Со своим желанием, видеть Слово Божье там, где, нет Его.

[Индепендент]

Есть, были и будут люди, которые не принимали и не примут Библию как слово Божие.Таков к сожалению их личный выбор. Они будут верить себе, людям , лукавому , но не слову Божьему.Наше дело молится об этих людях.

[Просто Иван]

Есть, были и будут люди, которые не принимали и не примут Библию как слово Божие.Таков к сожалению их личный выбор. Они будут верить себе, людям , лукавому , но не слову Божьему.Наше дело молится об этих людях.

Уже, говорил вам, себе, внимайте, своим горестям и повреждениям. Врач, необходим, больному. Так, нет, за здоровых, переживаете.

Слово, от Бога, Библия, никогда, не станет Словом Божьим, пока... А вот, дальше, то вы и не знаете. Когда, вместить сможете, рад, за вас буду. Тогда, услышу от вас и ответ, единственно, верный, если, Бог, даст.

Пока же, остается, уповать на Господа и волю Его, смотря, на заблуждения миллионов. Легко, сатана, связывает таких и как мало, освободившихся.

И, у каждого из таких, своя "истина", и у всех "слово божье" в кармане, для совращения, легкомысленных. Имя, им, легион.

Молитесь, Индепендент и я, о вас, тоже молиться буду. Про одно, вы, все ж, забыли, без чего, не сможете, подойти, к Слову Божьему. Да и Оно, к вам.

Мир вам.

[Полиграф П.]

Все отписавшиеся так или иначе согласны и говорят о том, что история Церкви должна рассматриваться как один из иссточников Богопознания.

А вот обобщать не надо. Я НЕ согласен.

[Полиграф П.]

И Вы сами написали, что немного утрируете, что на Ваш взгляд Церковь все-таки существовала в лице ее лучших представителей.

Я говорил о Церкви как духовной совокупности всех верующих - Теле Христовом. Но не о конкретных земных религиозных организациях.
Вот эту Церковь и составляют все искренно верующие и избранные изо-всех конфессий, деноминаций, групп, сект и т.д.