Опровержение кальвинизма

[MarkAlexandr]

Учит молодой человек.
III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.

Я говорю о том что даже те верующие которые делают большие явные не пойдут в ад и не потеряют спасения не потому что так не может произойти А ПОТОМУ ЧТО БОГ СЛЕДИТ ЗА ТЕМ ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПОГИБЛИ И ПРИВЕДЕТ ИХ К ПОКАЯНИЮ, а кающийся непогибнет как бы небыл велик его грех

[агатон]

Тогда я говорю Вам то что Сперджен провозгласи себя кальвинистов в своей самой первой проповеди и как Бог благословил кальвиниста

вотвыдержка из его проповед:

Однако мы не можем закрыть глаза, с нашей точки зрения, на явные заблуждения наших оппонентов, и мы не могли бы больше называться честными людьми, если бы заявили, что истинно и то, во что верим мы, и то, во что верят они. Разум честного человека не позволяет ему считать, что "да" и "нет" в отношении одного учения могут быть одновременно истинными. Я говорю: "Это надо понимать так", - мой брат открыто заявляет: "Это надо понимать наоборот". Не можем же мы быть одновременно правыми? Мы готовы признать, да иначе и не можем поступить, что какую бы сторону человек ни принял в этом споре, от этого не зависит его будущее или нынешнее положение перед Богом. Но все же мы считаем эти вопросы достаточно важными, поэтому смело и горячо отстаиваем свои убеждения, веря, что совершаем важное дело Божие. Сегодня часто будет звучать слово "кальвинизм". Но поймите нас правильно, мы используем его ради краткости. Учение, называемое кальвинизмом, произошло не от Кальвина. Мы убеждены, что оно берет свое начало от великого Основателя всех истин. Вероятно, сам Кальвин извлек это учение в основном из работ Августина. Августин, вне всяких сомнений, с помощью Святого Духа пришел к нему в результате глубокого изучения трудов апостола Павла, а апостол Павел получил Его через Святого Духа от Иисуса Христа, великого основателя христианства. Мы используем слово "кальвинизм" совсем не потому, что Кальвин учил истинам, с которыми мы согласны. Мы готовы назвать это учение любым другим именем, если бы могли отыскать такое, которое было бы понятно всем и соответствовало бы сути того, что оно обозначает. Кроме того, сегодня нам часто придется упоминать также слово "арминианство", но это не означает, что мы думаем, будто все люди, принадлежащие к церквам, его исповедующим, придерживаются арминианских взглядов. Есть некоторые кальвинисты, принадлежащие к кальвинистским церквам, которые отвергают их учение. Более того, существует немало методистских церквей, которые практически во всем согласны с нами, и мне кажется, что если бы мы сравнили наши личные мнения, а не официальные вероисповедания, то мы оказались бы еще ближе друг к другу; впрочем, образ нашей христианской жизни тоже мало отличается. Например, в сборнике гимнов мистера Весли, который должен, как будто, отражать его богословские взгляды, есть стихи более кальвинистские, если можно так выразиться, чем в наших собственных сборниках. Я был сильно поражен яркими выражениями, которые сам не всегда решаюсь использовать. Хочу подчеркнуть, что, критикуя арминианство, мы не питаем никакой вражды к тем, кто носит имя арминианина, хотя по сути им не является. Мы критикуем не людей, а их взгляды.

выглядит ли он глупым, сумасшедшим или еретиком???

Он выглядет глупым, когда говорит, что кальвинизм пошел от Августина, Августин от Павла, а Павел от Духа Святого (я для кратости). Так говорят все глупцы - наше учение это не наше, а Христово....

Про ересь сказать не могу, потому что тут он не касался богословских вопросов.

[агатон]

Дорогой брат. у нас с собеседником вышло проиворечие в понимании простого текста. Не могли бы Вы помочь нам прочесть выдержку из письма Лютера которую я написал kirbill и сказать говорит ли в ней Лютер о избрании ко спасению

безусловно, Лютер придерживался теории предъизбрания.

[kirbill]

Я говорю о том что даже те верующие которые делают большие явные не пойдут в ад и не потеряют спасения не потому что так не может произойти А ПОТОМУ ЧТО БОГ СЛЕДИТ ЗА ТЕМ ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПОГИБЛИ И ПРИВЕДЕТ ИХ К ПОКАЯНИЮ, а кающийся непогибнет как бы небыл велик его грех

Ясно, но твоё сообщение похоже на "я упала с самосвала - тормозила головой", короче ничего не понятно - как это связанно с избранными - если Бог избрал человека то и даёт ему спасение - также говорил и Лютер, но если человек делает грех сознательно, то можешь почитать Евангелие:
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?Евр.10:29

Там много мест

[агатон]

Дорогоы брат, похоже что абсолютно все твои взгляды на избрание противоречат взглядам Павла который говорит:

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:9-14)

1- Спасение Иакова было Божьим изволение на которое ответил Иаков а не изволение Бога в Ответ на искания Иакова
2- именно этот факт Павел коментирует говоря что избрание происходит не до рождения и не зависит от дел.(смирения и т.д.)

Бог избрал Иакова не тогда когда он смирился а гораздо раньше...

Забавно, все кальвинисты цитируют это местописание, якобы в подтверждение безусловности предъизбрания. И никто почему то не учитывает тот самый текст на который ссылался Павел. А там говорится не про рождение братьев, там говорится про народы. Оба согрешили одинаково. Однако Бог Исава подверг опусташению - "Исава возненавидел и предал горы его опустошению" - а евреев помиловал и не допустил до них полного опустошения. Данный пример даказывает не предъизбрание, а свободу воли Бога - ибо милось не от просящего и не от подвезающегося, а от Бога милующего. Не нужно путать предъизбрание с волей Бога. Данный пример из цикла - "неужели думаете, что те галилейяне были грешнее всех... но если не покаетесь то с вами тоже это будет."

Поэтому одним милость не дается, таким как фараон, но они за грехи свои наказываются, другие же на их примере должны научится и покаятся в этом - это и есть милость. А не в том, что одних ожесточил, а других покаял. И данное предъизбрание действительно от Бога. Но и суд будет праведным. Потому Содом и Гомора осудят Капернаум, а грешные Ниневитяне осудят святых Израильтям. Потому что кому было дано больше милости с того больше и спросят.

[агатон]

А кто тебе сказал, что оно было чисто христианским, когда как Совет Лютеранский церков официально принёс извинения меннонитам за гонения анабаптистов
Дело было в том, что протестанты допропорядочные граждане, а так как анабаптисты решили изъять помимо церковного имущества ещё и государственные земли и разделить между собой - то есть лжеЕнохом и его лжеапостолами и остальной мяженой кучки разбойников - то тут как понимаешь ещё сыграл фактор и государственный.
И при чём здесь душа человека как-бы?

Лютер дал добро. Этого достаточно для его осуждения.

[агатон]

Я говорю о том что даже те верующие которые делают большие явные не пойдут в ад и не потеряют спасения не потому что так не может произойти А ПОТОМУ ЧТО БОГ СЛЕДИТ ЗА ТЕМ ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПОГИБЛИ И ПРИВЕДЕТ ИХ К ПОКАЯНИЮ, а кающийся непогибнет как бы небыл велик его грех

Аминь. Только это называется не предъизбрание, а совершение спасения силой Божей - чисто арминианское учение.

[kirbill]

Лютер дал добро. Этого достаточно для его осуждения.

2. И, поскольку Евангелие преподается среди нас прилежно и в чистом виде, по благорасположенности Божьей мы принимаем также от этого добрый плод, заключающийся в том, что в наших церквях не возникло анабаптистов [что анабаптисты не утвердились на почве наших церквей], поскольку люди, будучи укреплены Словом Божьим, смогли противостоять этой порочной и мятежной кучке разбойников.(с) Книга Согласия
Сам же понимаешь, что не было такого, что их там гоняли из-за их заблуждений

[kirbill]

Аминь. Только это называется не предъизбрание, а совершение спасения силой Божей - чисто арминианское учение.

Он имел ввиду, что если человек на пути к спасению, то ему можно грешить настолько тяжко насколько ему позволяет его фантазия и он всё равно спасётся

[агатон]

Он имел ввиду, что если человек на пути к спасению, то ему можно грешить настолько тяжко насколько ему позволяет его фантазия и он всё равно спасётся

Ну тогда не аминь.

[агатон]

2. И, поскольку Евангелие преподается среди нас прилежно и в чистом виде, по благорасположенности Божьей мы принимаем также от этого добрый плод, заключающийся в том, что в наших церквях не возникло анабаптистов [что анабаптисты не утвердились на почве наших церквей], поскольку люди, будучи укреплены Словом Божьим, смогли противостоять этой порочной и мятежной кучке разбойников.(с) Книга Согласия
Сам же понимаешь, что не было такого, что их там гоняли из-за их заблуждений

Христианину в политеке не место, особенно в средневековой. Без крававых жертв не обойтись. Потому и Христос сказал, что Его царство не здесь.

[kirbill]

Христианину в политеке не место, особенно в средневековой. Без крававых жертв не обойтись. Потому и Христос сказал, что Его царство не здесь.

12. Поэтому власть Церкви и власть светскую не надо смешивать и путать между собой. Власть Церкви имеет собственное предназначение учить Евангелию и отправлять Таинства.
13. И не следует ей вмешиваться в дела власти светской. Не следует ей заниматься преобразованиями царств мира сего, не следует ей отменять законы светских правителей, не следует упразднять покорность законам и властям. Пусть она не вмешивается [в государственные] дела со своими суждениями относительно светских назначений или соглашений, пусть она не указывает светским правителям какие законы тем надлежит принять для общего благополучия.
14. Как Христос говорит в Иоан.(18:36): ―Царство Мое не от мира сего‖.

[Павел Ермолаев]

А сообщение было адресовано Ермолаеву - который в этом разделе вообще бесстыдно пишет про какие-то ереси - когда у самого торчат на макушке уши

Ермолаева пока Не знаю (новичок я здесь). Но что вы думаете о Сперджене, он открыто заявлял о своих кальвинистских взглядах? Его тоже предать анафеме???
[/QUOTE]Приветствую любовью Господа нашего Иисуса Христа ! Брат , этот артист у меня давно в игноре - он такой же лютеранин и христианин , как я балерина !!!! Брат . лучший пример не мы и Сперджен ( которого я очень уважаю !) , а наш Господь и Апостолы !!! Советуй ему с них пример брать ( с апостолов только хороший ! Времена их падений не обязательно!) ! Идя этим путем человек никогда не споткнется ! Младший брат во Христе павел

[Павел Ермолаев]

Аминь. Только это называется не предъизбрание, а совершение спасения силой Божей - чисто арминианское учение.

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Еф.1:4) 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:29-31) - прости , но Писание это действие называет именно предьизбрание до сотворения мира и не по заслугам человека !!! Поэтому если говоришь - говори как Слово Бога ! Священник Христа павел

[MarkAlexandr]

Аминь. Только это называется не предъизбрание, а совершение спасения силой Божей - чисто арминианское учение.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Павел четко говорит о предизбрании...

а то что касаеться Цитаты Павла и вы относите исключительно к избрании народов то скажи где же Исав? Разве он спасен? Почему то что говрится об Исаве и в последствии о народах в преписываете только к народам.

Видишь ли Участь Саула тоже повлияла на все его поколение... так что же его грех не учитывался???

когда речь идет о Амаликитянах, участь целого народа зависела от решения их царя так что же их грех и спасение не играли роли???