Опровержение кальвинизма

[Danila]

Я в свое время очень увлекался чтением трудов Иоанна Златоуста, а так же читал два раза книгу о его жизни. Этот человек, бесспорно, достоин уважение за свое, идущее из глубины души, красноречие, но еще больше за свою твердость в вере, которой нам следует подражать. Прекрасные слова, когда то написал Златоуст: «Евангелие Твое, в руках моих это Посох мой, на который я опираюсь»
Но, к сожалению, комментируя 9 главу Послания к Римлянам, этот святой отец, несет бред сивой кобылы.

А в чем бред? Просто другое толкование, ничем не хуже вашего, да и авторитетней на несколько порядков.

Вы сами это косвенно признаете или бессознательно догадываетесь об этом, потому что после комментария Златоуста на 9 главу Послания к Римлянам, вы приводите другие места Писания, которые, с вашей точки зрения, провозглашают свободную полю и все это вы заканчиваете словами: «В этом уже случае (такое сочетание слов предполагает, что только что был другой случай, когда занимался софистикой сторонник свободной воли Златоуст) сторонники предопределения начинают изворачиваться и заниматься софистикой»

Все-таки подсознательно, а не бессознательно. Бессознательно догадываться невозможно... А потом, в этих местах не говорится о свободной воле, в них говорится то, что говорится, а именно что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

Золотые слова! Именно поэтому я считаю, что Бог Праведен даже из того, что некоторых людей создает для ада. Тот кто-то не может понять этого (Праведность Бога в предопределении) своим разума, должен помнить, что он, со своим разумом и его логикой,- плотский, продан под власть греха, душевный, который не может понять духовное.

А причем тут разум? Мне ваш бог этически отвратителен. Я из литургического опыта и православного понимания новозаветного Откровения знаю, что Бог есть любовь. И именно через это все Писание понимается, а не через аспект всемогущества. В существование непротиворечивого толкования Писания я прост не верю, как специалист в области философской герменевтики. Для меня не стоит задачи найти стопроценто достоверное толкование 9 главы послания к Римляном, т.к. его быть не может. Бог же Кальвина, создающий творения для вечных мучений, мне, еще раз повторюсь, омерзителен не в силу рациональных, а в силу нравственных установок. А Вы парадоксальностью своей и Кальвина восхищайтесь сколько угодно, по мне так и фашизм гуманнее...

Павел пишет: «11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».
Это означает, что любовь Бога к человеку покоится не на человеческих делах или человеческих желаниях, но исключительно исходит от желания Бога, никак не связанного с действиями человека.
Ясней сказать нельзя: «21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели»
Бог это горшечник, а человек горшок.
Читаем: «21 Или не имеет власти Бог над людьми сделать из одной и той же смеси (все люди созданы из праха) одного человека для Жизни, другого - для гибели? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением людей гнева , которые созданы для гибели

И что? Я читал Библию. Я не вижу здесь учения о безусловном предопределении в духе Кальвина, тем более что тут не говорится о вечной участи человека вообще, а исключительно о его внешней земной судьбе. Ненависть к Исаву, проявленная в его уничижении перед Иаковом, не означает, что он обречен на вечные муки или создан для них. Бог может наказывать меня внешне в этой жизни помимо моей воли, но внутренне я остаюсь свободен.

[Haperski]

Ты позволяешь горшечнику из одной и той же смеси приготовлять разные изделия и не порицаешь его за это, а у Бога требуешь отчета относительно наказаний и почестей, а не предоставляешь Ему знать, кто достоин и кто не достоин, но так как самый состав имеет одну и ту же сущность, то предполагаешь, что и воля у всех одна и та же. Какая неосновательность! Ведь не от горшечника зависит, что из одной и той же смеси иное идет для почетного, а другое для низкого употребления, а от распоряжения пользующихся изделием, так и здесь дело зависит от свободной воли.

Святой отец так увлекся отстаиванием свободной воли, что грубо игнорирует изначальный текст, в котором ясно написано о том, что именно горшечник имеет власть использовать, как ему вздумается, сделанные им горшки: «21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?»
Он даже сделал очень смешную ошибку в аналогии, у Павла, горшки это люди. А у Златоуста, горшки это так же люди, но, почему то, свободную волю этих горшковлюдей, он доказывает третьеми лицами, теми, кто «использует» горшки. Но стоп, если свободная воля у «использующих» горшки-людей, то она уже не у людей.
Комедия, одним словом.


Рассуждение о горшечнике и горшках логически вплетается в предыдущие стихи.
Павел пишет: «18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.
19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?»
Суть рассуждения такова: если Бог милует, кого хочет и ожесточает, кого хочет. То, глядя не эту картину, помилованные особо возражать не будут, а вот ожесточенные будут в недоумении задавать вопрос: если Он захотел нас ожесточить, то за что же будет осуждать? Неужели за то, что мы не противостали Воли Его, то есть Его желанию нас ожесточить? Но разве можно Его Воли противостать?
Павел отвечает на это словами, которые можно резюмировать так: закрой рот и не спорь с Богом.
Толкование Златоуста предполагает, что от свободной человеческой воли зависит помилование человека. Но Павел как раз пишет, что устремления человека не играют никакой роли вообще: «15 Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею. 16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге», то же самое с Исавом и Иаковом, не от их дел Бог полюбил одного и отверг другого.

Все-таки подсознательно, а не бессознательно. Бессознательно догадываться невозможно...

Но это если мы подразумеваем под бессознательным то, что подразумевал Фрейд, а не Пьер Жане с Карлом Юнгом.

А потом, в этих местах не говорится о свободной воле, в них говорится то, что говорится, а именно что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

Пастырские Послания написал самозванец от имени Павла, Вы это, как крутой «специалист в области философской герменевтики», должны были знать.

Для меня не стоит задачи найти стопроценто достоверное толкование 9 главы послания к Римляном.

Еще бы! Перед всеми отрицающими предопределение, как раз наоборот, стоит задача достоверное толкование 9 главы Послания к Римлянам не допустить, иначе перед ними восстанет Бог, которому поклонялся Павел, а не тот бог, которого они себе слепили по критерию: «нравиться не нравиться».

тем более что тут не говорится о вечной участи человека вообще, а исключительно о его внешней земной судьбе. Ненависть к Исаву, проявленная в его уничижении перед Иаковом, не означает, что он обречен на вечные муки или создан для них.

13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Если Божья ненависть проявляется в страданиях людей, то христиан Он ненавидит больше всех, потому что они, как «сор для мира, как прах, попираемый доныне»


Смотрите контекст.
В стихе 3 Павел пишет, что евреи отлучены от Христа (под чем, конечно, предполагается их отвержение от Царства, а не их страдания в этой жизни, ведь, наоборот, те, кто с Христом, как раз большего всего и страдают в этом мире), но такое положение вещей вроде бы не согласуется с обещаниями Бога Аврааму. Павел отвечает, что все идет в унисон с Обещаниями Бога (стих 6), в доказательство этого он приводит то, что Бог и раньше многих еврее отвергал от Царства, примером чего является Измаил и Исав, которые были отвергнуты не взирая на их дела(стихи 7-13). Но здесь встает вопрос о справедливости Бога. Павел пишет, что Бог справедлив (стих 14), но пока не обосновывает эту справедливость, но продолжает доказывать, что помилование и ожесточение зависит не от дел и не от желаний человека (стихи 15-18). Затем уже Апостол обосновывает справедливость Бога (стихи 20-23), сомнение в которой не могли бы возникнуть, если бы, в предыдущих стихах, Апостол провозглашал бы свободную волю. Павел пишет, что Бог сам дал людям существование, а потому одних может подвергнуть гневу, а других славе (стихи 22-23). Под славой подразумевается блаженство в Царстве, ибо «если мы в этой жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1 к Кор. 15), а значит, под гневом к горшкам и, следовательно, под ненавистью к Исаву, подразумевается вечная гибель.

[Danila]

Но это если мы подразумеваем под бессознательным то, что подразумевал Фрейд, а не Пьер Жане с Карлом Юнгом.

А Юнг то тут причем?

Пастырские Послания написал самозванец от имени Павла, Вы это, как крутой «специалист в области философской герменевтики», должны были знать.

Философская герменевтика - это не текстология вообще-то. Вопросы библейской критики меня не интересуют в принципе, т.к. Писание я принимаю как священный текст Церкви. Для меня это слова апостола Павла.
О философской же герменевтике я говорил в том смысле, что как писал Ганс Георг Гадамер субъект интерпретирует тексты в зависимости от своей субъективности. Т.е. не существует стопроцентно достоверного и адекватно для всех толкования текста. И нельзя на основе комплекса сложных текстов (а Библия - целая библиотека) выстроить непротиворечивую для всех систему.

Еще бы! Перед всеми отрицающими предопределение, как раз наоборот, стоит задача достоверное толкование 9 главы Послания к Римлянам не допустить, иначе перед ними восстанет Бог, которому поклонялся Павел, а не тот бог, которого они себе слепили по критерию: «нравиться не нравиться».

Я Вам уже сказал, что нет никакого достоверного толкования, а вернее существует множество достоверных толкований. Для меня достоверным толкованием является толкование Иоанна Златоуста или Феофана Затворника, для Вас - Кальвина. Но все зависит от изначальных аксиоматических предпосылок. Для меня такой предпосылкой является православная святоотеческая традиция.
А относительно "нравится-не нравится", так Вам учение Кальвина не нравится, но Вы его через силу принимаете? Так что ли? Это либо мазохизм, либо самообман.

13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Если Божья ненависть проявляется в страданиях людей, то христиан Он ненавидит больше всех, потому что они, как «сор для мира, как прах, попираемый доныне»

Исав был лишен первородства, благословения от отца. Он был лишен благословения Божия именно в этой земной жизни...

Смотрите контекст.
В стихе 3 Павел пишет, что евреи отлучены от Христа (под чем, конечно, предполагается их отвержение от Царства, а не их страдания в этой жизни, ведь, наоборот, те, кто с Христом, как раз большего всего и страдают в этом мире), но такое положение вещей вроде бы не согласуется с обещаниями Бога Аврааму. Павел отвечает, что все идет в унисон с Обещаниями Бога (стих 6), в доказательство этого он приводит то, что Бог и раньше многих еврее отвергал от Царства, примером чего является Измаил и Исав, которые были отвергнуты не взирая на их дела(стихи 7-13). Но здесь встает вопрос о справедливости Бога. Павел пишет, что Бог справедлив (стих 14), но пока не обосновывает эту справедливость, но продолжает доказывать, что помилование и ожесточение зависит не от дел и не от желаний человека (стихи 15-18). Затем уже Апостол обосновывает справедливость Бога (стихи 20-23), сомнение в которой не могли бы возникнуть, если бы, в предыдущих стихах, Апостол провозглашал бы свободную волю. Павел пишет, что Бог сам дал людям существование, а потому одних может подвергнуть гневу, а других славе (стихи 22-23). Под славой подразумевается блаженство в Царстве, ибо «если мы в этой жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1 к Кор. 15), а значит, под гневом к горшкам и, следовательно, под ненавистью к Исаву, подразумевается вечная гибель.

Очень натянуто... Я все равно не вижу здесь слов о вечной участи после воскресения. "Слава" понятие в Писании многозначное, и это не синоним Царства Божия, а, следовательно, и гнев к горшкам может быть понят и как лишение Божиего благословения в этой исторической реальности, как то и было с евреями (окончательная потеря независимости, разрушение Храма и последующее рассеяние). Ну не вижу я тут ничего относительно вечного предопределения и толкование Ваше можно принять с большими натяжками, а можно и не принимать. Я и не принимаю.

[Haperski]

Исав был лишен первородства, благословения от отца. Он был лишен благословения Божия именно в этой земной жизни...

Дубль два: «В стихе 3 Павел пишет, что евреи отлучены от Христа (под чем, конечно, предполагается их отвержение от Царства, а не их страдания в этой жизни, ведь, наоборот, те, кто с Христом, как раз большего всего и страдают в этом мире), но такое положение вещей вроде бы не согласуется с обещаниями Бога Аврааму. Павел отвечает, что все идет в унисон с Обещаниями Бога (стих 6), в доказательство этого он приводит то, что Бог и раньше многих еврее отвергал от Царства, примером чего является Измаил и Исав, которые были отвергнуты не взирая на их дела(стихи 7-13)».
Если Павел в доказательство того, что часть евреев должна быть отлучена от Христа (что означает для этих евреев, прежде всего, вечную гибель), приводит пример с проклятиями только в этой жизни, то Павел мелит чушь, его логика несостоятельна.
Кроме того, что означает ненависть Бога в этой жизни? Это означает, что Он будет ненавидеть и в той. Если Он говорит четко и ясно: «Исава возненавидел», то это означает, что Жизни ему не видать. Он его возненавидел так, что это отразилось после его смерти, даже на его потомках: «2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова 3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни»

гнев к горшкам может быть понят и как лишение Божиего благословения в этой исторической реальности, как то и было с евреями (окончательная потеря независимости, разрушение Храма и последующее рассеяние).

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе,
Из текста видно, что гнев и слава происходят одновременно.
Приблизительно в то время когда рушили Храм, Нерон обвинил христиан в поджоге Рима, вследствие чего были устроены на христиан гонения колоссальных масштабов. Чем гнев над евреями, выраженный в разрушении Храма, отличается от «славы» над христианами, которых бросали на растерзание львам?
Но зачем мне Вам объяснять то, о чем так ясно пишет Павел? Потому что Вы начитались скептиков-софистов, которые знают только то, что ничего нельзя знать наверняка?
Павел пишет и хочет чтобы его поняли. Он пишет, что евреи отлучены от Христа, а без Христа не только проклятие здесь, но и проклятие там.
Единственное, что хотел бы добавить, так это то, что, в моем представлении, вечное проклятие это именно уничтожение, а не вечные муки.

А Юнг то тут причем?

Окультист, язычник, псевдоученый Юнг, конечно, не имеет никакого отношения к беседе христиан. Но слово «бессознательное» он употребляет к фрейдовскому подсознанию, бессознательному + коллективное бессознательное. Это, вопреки Юнгу, ясно аргументирует другой псевдоученый - Эдвард Гловер.
Но оставим Юнга, пусть мертвые рассуждают о мнениях своих мертвецов. Пусть будет, что рассуждать можно только подсознательно, спорить не буду.

А относительно "нравится-не нравится", так Вам учение Кальвина не нравится, но Вы его через силу принимаете? Так что ли? Это либо мазохизм, либо самообман.

Поначалу, когда я осознал, что Павел провозглашает предопределение, я, мягко говоря, был не в восторге, на эмоциях чуть не принял гностицизм или зороастризм. Знание, и глубинное понимание смысла предопределения, пришло позже, после того как у меня хватило совести не искажать смысл написанного и смотреть правде в глаза.
К слову, к Кальвину я имею вообще косвенное отношение. У меня есть несколько его книг, но не одну из них я не дочитал до конца, намного больше мне нравится читать Лютера, именно после прочтения его трудов я покинул православие, хотя незадолго до того момента, ничего не зная о вере Лютера, я считал его проклятым еретиком, который ввел в церковь сестрицу (католицизм) кучу сект.
Но я не могу себя отнести и к лютеранам, я считаю, что написанное Павлом достаточно ясно, чтобы толковать это самостоятельно. Ближе всего моя вера к теологии Альберта Швейцера, которую он описал в книге «Мистика Апостола Павла» если Вы любите читать и мыслить, то почитайте, не пожалеете. Библиотека Гумер - Швейцер А. Мистика апостола Павла
Теперь от текстов Павла к разуму.
Православная точка зрения.
Человечество оказалось в грехе и зле, потому что у прародителей была свободная воля, которой они плохо воспользовались.
Но почему Бог не дал им такую свободную волю, которая не смогла бы согрешить? Это невозможно? Но слова: Бог Всемогущ, как раз и подразумевают то, что Бог может все.

[Danila]

Дубль два: «В стихе 3 Павел пишет, что евреи отлучены от Христа (под чем, конечно, предполагается их отвержение от Царства, а не их страдания в этой жизни, ведь, наоборот, те, кто с Христом, как раз большего всего и страдают в этом мире), но такое положение вещей вроде бы не согласуется с обещаниями Бога Аврааму. Павел отвечает, что все идет в унисон с Обещаниями Бога (стих 6), в доказательство этого он приводит то, что Бог и раньше многих еврее отвергал от Царства, примером чего является Измаил и Исав, которые были отвергнуты не взирая на их дела(стихи 7-13)».

Ничего не могу поделать. Я не вижу здесь эсхатологии, это историсофский отрывок об исторической судьбе еврейского народа.

Если Павел в доказательство того, что часть евреев должна быть отлучена от Христа (что означает для этих евреев, прежде всего, вечную гибель), приводит пример с проклятиями только в этой жизни, то Павел мелит чушь, его логика несостоятельна.

Он говорит не о конкретной жизни каждого еврея, но о исторической судьбе всего народа и метафизических причнах этой судьбы. Никакой чуши.

Кроме того, что означает ненависть Бога в этой жизни? Это означает, что Он будет ненавидеть и в той. Если Он говорит четко и ясно: «Исава возненавидел», то это означает, что Жизни ему не видать. Он его возненавидел так, что это отразилось после его смерти, даже на его потомках: «2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова 3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни»

Опять таки нет тут никакой метафизической предопределенности в вечность. Где она? Вы её достигаете, додумывая от себя то, что в тексте не содержится.

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе,
Из текста видно, что гнев и слава происходят одновременно.
Приблизительно в то время когда рушили Храм, Нерон обвинил христиан в поджоге Рима, вследствие чего были устроены на христиан гонения колоссальных масштабов. Чем гнев над евреями, выраженный в разрушении Храма, отличается от «славы» над христианами, которых бросали на растерзание львам?

А чем мотивировался плен Вавилонский? Не отступлением ли евреев от веры? Или их гнали за особые заслуги? Нет. Гонения на христиан были по одной причине, а историческое поражение иудеев по другой. И метафизические основания тут разные. Одного человека могут убить как мученика, а другого - за дело.

Но зачем мне Вам объяснять то, о чем так ясно пишет Павел? Потому что Вы начитались скептиков-софистов, которые знают только то, что ничего нельзя знать наверняка?
Павел пишет и хочет чтобы его поняли. Он пишет, что евреи отлучены от Христа, а без Христа не только проклятие здесь, но и проклятие там.
Единственное, что хотел бы добавить, так это то, что, в моем представлении, вечное проклятие это именно уничтожение, а не вечные муки.

Ну относительно того, что проклятие - это уничтожение, вопрос отдельный. Тут дело не в скептика-софистах. Гадамер - не скептик и не софист. Просто то, что очевидно для Вас, может быть совсем не очевидным для меня.

Поначалу, когда я осознал, что Павел провозглашает предопределение, я, мягко говоря, был не в восторге, на эмоциях чуть не принял гностицизм или зороастризм. Знание, и глубинное понимание смысла предопределения, пришло позже, после того как у меня хватило совести не искажать смысл написанного и смотреть правде в глаза.
К слову, к Кальвину я имею вообще косвенное отношение. У меня есть несколько его книг, но не одну из них я не дочитал до конца, намного больше мне нравится читать Лютера, именно после прочтения его трудов я покинул православие, хотя незадолго до того момента, ничего не зная о вере Лютера, я считал его проклятым еретиком, который ввел в церковь сестрицу (католицизм) кучу сект.

Лютер и мне симпатичнее Кальвина. По-человечески он мне понятен и в чем-то близок. Я читал и того, и другого.

Но я не могу себя отнести и к лютеранам, я считаю, что написанное Павлом достаточно ясно, чтобы толковать это самостоятельно. Ближе всего моя вера к теологии Альберта Швейцера, которую он описал в книге «Мистика Апостола Павла» если Вы любите читать и мыслить, то почитайте, не пожалеете. Библиотека Гумер - Швейцер А. Мистика апостола Павла

Не могу сказать, что мне близок Швейцер. Я вообще либеральную теологию не перевариваю, мне уж, тогда, ближе Карл Барт.

Православная точка зрения.
Человечество оказалось в грехе и зле, потому что у прародителей была свободная воля, которой они плохо воспользовались.
Но почему Бог не дал им такую свободную волю, которая не смогла бы согрешить? Это невозможно? Но слова: Бог Всемогущ, как раз и подразумевают то, что Бог может все.

Воля выбора (гномическая воля) появилась в момент грехопадения. До этого её не было. Если бы воля не могла избрать грех, она бы просто не была бы волей выбора, т.е. свободной волей. Но свободная воля как воля выбора появилась в момент грехопадения. "Мы, таким образом, по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора, осуществляемого гномической волей (от греческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической" (цитата отсюда: ВВЕДЕНИЕ В СВЯТООТЕЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ - Иоанн Мейендорф).

[Евг.Вас.]

Да ну? Жаль, конечно, портить Вам праздник...

Мне портить праздник? Вы что, смеетесь? Мне, христианину - протестанту какой-то Данила праздник собрался испортить А вот если данилы найдут среди утверждений Кальвина хотя бы одно не соответствующие Библии тогда да, я огорчусь. Но думаю у Вас пуп развяжется. И в прямом и в переносном смысле.

но вся система Кальвина основана на принципах формальной логики и двух постулатах: 1. Абсолютной истинности и буквальном понимании Библии и 2. Всемогуществе Божием как основном онтологическом Его свойстве.
Еще в студенческие годы пришлось мне работу по Кальвину писать и штудировать его "Наставления".
Такое же отвращение у меня только Маркиз де Сад вызывал, к сожалению и его пришлось читать примерно тогда же. А потом спрашивают, а откуда нацизм и почему он в просвещенной Европе зародился. Так вот оттуда ноги и растут... От этого мизантропа-интеллектуала и ему подобных.

Все, что Вы накропали не имеет к « Опровержению Кальвинизма» т.е. к теме ни какого отношения. Все Ваши эпитеты и метафоры говорят о Вашем пещерном, убогом антихристианизме. Так я Вам скажу, Данила. Скрипите зубами, до пней их, Ваши зубья сотрите. А ведь Кальвинизм уже победил

[Danila]

Мне портить праздник? Вы что, смеетесь? Мне, христианину - протестанту какой-то Данила праздник собрался испортить А вот если данилы найдут среди утверждений Кальвина хотя бы одно не соответствующие Библии тогда да, я огорчусь. Но думаю у Вас пуп развяжется. И в прямом и в переносном смысле.

Все, что Вы накропали не имеет к « Опровержению Кальвинизма» т.е. к теме ни какого отношения. Все Ваши эпитеты и метафоры говорят о Вашем пещерном, убогом антихристианизме. Так я Вам скажу, Данила. Скрипите зубами, до пней их, Ваши зубья сотрите. А ведь Кальвинизм уже победил

Ну зачем же так нервничать? Спокойнее... Нет никакого скрипа зубами. Стирать их не собираюсь по столь незначительному поводу, они мне еще пригодятся. А мое отношение сформировалось на основе изучения кальвинизма и истории раннего протестантизма. Ненависти у меня к вашему учению нет, а есть скорее интеллектуальная брезгливость.
Кальвинизм и есть метафизический фашизм, т.к. он говорит, что в силу божественного произвола одни люди вечно спасены, другие - осуждены. Т.е. одни - святые, другие ублюдки и ничего с этим не поделать. И не люди такую участь заслужили, а просто так уж предопределилось. Так же и в фашизме, если арийцем родился - твое счастье, а негром - сам виноват. Но там хоть все рамками земной жизни ограничивается, а у вас все на века. Так что мерзкое все-таки ваше учение, и еще более мерзко, что вы это все на Библии основываете, где говорится о любви и жертвенности Бога по отношению даже к последнему грешнику. А то, что вы уперлись рогом в отдельные места Писания не чувствуя всего контекста, говорит только о вашей ограниченности. Кальвинизм вообще этически близок к радикальному исламу, тот же фатализм, обожествление священного текста и фанатизм, который и у Вас лично очень заметен.
А относительно вашей победы? Так это Вам показалось. Там где когда-то победил кальвинизм живут конечно оч. хорошо, но уровень религиозности ниже плинтуса. Открою вам страшную тайну, христианству вообще исторически суждено проиграть, победят совсем другие силы. Хотя кальвинизм этим другим силам очень даже неплохо послужил, содействовав секуляризации Европы и разрушению традиционной культуры. Так что может вы и победили, но как паразиты победив живой организм. Радуйтесь, если хотите...

[Евг.Вас.]

Ну зачем же так нервничать? Спокойнее... ...Радуйтесь, если хотите...

Да Вы чудак, ей-ей. Намекая на свое богословское образование, не можете отличить уравновешенный ответ на Ваши инсинуации с «нервными словами».
А скрип зубами все-таки есть
Конечно, можно было бы обсудить Ваш постулат о «метафизическом фашизме». Однако тональность изложения Ваших глубоких умозаключений не располагает к диалогу. Уж лучше я порадуюсь

[Danila]

Да Вы чудак, ей-ей. Намекая на свое богословское образование, не можете отличить уравновешенный ответ на Ваши инсинуации с «нервными словами».
А скрип зубами все-таки есть
Конечно, можно было бы обсудить Ваш постулат о «метафизическом фашизме». Однако тональность изложения Ваших глубоких умозаключений не располагает к диалогу. Уж лучше я порадуюсь

Да обсуждать-то тут нечего. И так всё ясно. А слова о "пещерном, убогом антихристианизме" говорят как раз о том, что Вы нервничаете. Вы же ни одного аргумента не привели. Я же объяснил, почему кальвинизм называю "метафизическим фашизмом". А Вы просто боитесь, т.к. вся ваша система основана на убого-рациональном толковании вырванных из общего контекста Писания отрывков. Без этих костылей Вы бессильны. Покажите-ка человеку, не признающему абсолютного авторитета Библии в Вашем истолковании, "неопровержимость" кальвинизма? Да Вас высмеют.
На богословское образование я не намекал. Оно у меня есть. Правда теологом я себя не считаю. Но то, что вы переходите упорно на мою личность, необразованность, убогость, в то время как мои "инсинуации" касаются именно Вашего учения, а не Вас лично, тоже говорит не в Вашу пользу.
Так что, продолжайте радоваться своей победе, которую никто не заметил...

[Евг.Вас.]

Да обсуждать-то тут нечего. И так всё ясно. А слова о "пещерном, убогом антихристианизме" говорят как раз о том, что Вы нервничаете. Вы же ни одного аргумента не привели. Я же объяснил, почему кальвинизм называю "метафизическим фашизмом". А Вы просто боитесь, т.к. вся ваша система основана на убого-рациональном толковании вырванных из общего контекста Писания отрывков. Без этих костылей Вы бессильны. Покажите-ка человеку, не признающему абсолютного авторитета Библии в Вашем истолковании, "неопровержимость" кальвинизма? Да Вас высмеют.
На богословское образование я не намекал. Оно у меня есть. Правда теологом я себя не считаю. Но то, что вы переходите упорно на мою личность, необразованность, убогость, в то время как мои "инсинуации" касаются именно Вашего учения, а не Вас лично, тоже говорит не в Вашу пользу.
Так что, продолжайте радоваться своей победе, которую никто не заметил...

Два вдоха - задержали дыхание.(Повторить два раза, проверить пульс)...Вы же себе зубов не оставите с таким скрипом, а Вам еще жить.
Ув. Данила, дружище, не будьте клоуном...Таких как Вы, оправергателей, бродит по нашим странам полно.
Будем беседовать? Если - да, то напишите - "Кальвин не прав, потому, что...( в том то и том то...)" И будем говорить. Вы согласны?

[Евг.Вас.]

Так что, продолжайте радоваться своей победе, которую никто не заметил...

И Вы еще не убогий?
Моя победа - это моя победа. Это Моё отношение с Богом. Мое. Это Моя победа, а не Мого приходу. Эх... И Вы еще считаете себя образованным, православным. Ну о чем с Вами говорить?

[Danila]

Два вдоха - задержали дыхание.(Повторить два раза, проверить пульс)...Вы же себе зубов не оставите с таким скрипом, а Вам еще жить.
Ув. Данила, дружище, не будьте клоуном...Таких как Вы, оправергателей, бродит по нашим странам полно.
Будем беседовать? Если - да, то напишите - "Кальвин не прав, потому, что...( в том то и том то...)" И будем говорить. Вы согласны?

А я Вам написал в чем Кальвин не прав.
И что Вас так мои зубы волнуют. Вы не стоматолог случаем?

И Вы еще не убогий?
Моя победа - это моя победа. Это Моё отношение с Богом. Мое. Это Моя победа, а не Мого приходу. Эх... И Вы еще считаете себя образованным, православным. Ну о чем с Вами говорить?

А что в состав православного образования должны входить Ваши отношения с Богом? Какие-то странные у Вас ко мне претензии... Я на разговор с Вами и не напрашиваюсь. Но мое отрицательное отношение к кальвинизму после общения с Вами только укрепилось.

[Евг.Вас.]

А я Вам написал в чем Кальвин не прав.
И что Вас так мои зубы волнуют. Вы не стоматолог случаем?

А что в состав православного образования должны входить Ваши отношения с Богом? Какие-то странные у Вас ко мне претензии... Я на разговор с Вами и не напрашиваюсь. Но мое отрицательное отношение к кальвинизму после общения с Вами только укрепилось.

Ну вот! Совсем другое дело! Ваш последний пост говорит мне, что Вы спустили пар, малость.
Что же касается моего медицинского профиля, то Вы не угадали. Я врач. Однако заглядывать в пасти, изрыгающие помои я не намерен. А по сему, Ваши зубы меня не интересуют. Все на много проще я люблю людей и Ваше здоровье, и душевное, и что касается полости Вашего ротика меня беспокоит.

[БАБАЙ]

Danila
А если конкретно, что вас беспокоит: что люди идут навеки в ад, или, что их вечная участь зависит от Бога?

[Евг.Вас.]

Danila
А если конкретно, что вас беспокоит: что люди идут навеки в ад, или, что их вечная участь зависит от Бога?

Среди конкретики я увидел только следующее:

Я же объяснил, почему кальвинизм называю "метафизическим фашизмом".

Однако "Опровержение Кальвинизма" с помощью "метафизического фашизма" видится Даниле с помощью специфических терминов. В нормальном ключе он, как я понимаю, не хочет отстаивать свои постулаты.