Опровержение кальвинизма

[Евг.Вас.]

Так как большая часть мира есть кальвинисты. А мы из своего болота, приученые нашим безграмотством считаем что знаем всё и можем вести диалоги.

Ув. Фей Захмарный. Хочу добавить - и лучшая часть мира. К моему сожалению. Потому, что я там не живу. Если вынести за скобки заклинания о «святости, избранности, преемственности и пр.» и объективно посмотреть на уровень личных свобод и уровень жизни в «протестантских» странах и в наших (Украина, РФ), то сравнение будет не в пользу «тысячелетнего, единственно самого правильного». А спорить о «наличии отсутствия понимания» и «роли отцов и святителей в мировом христианстве» конечно можно. И нужно.
Только вот, извините за сравнение, чистота привокзального сортира в Базеле и в Конотопе все равно остается разной. Даже если все православные этого благословенного форума будут считать себя(и вполне резонно) в христианском смысле единственнейшими, мудрейшими, правильнейшими этот самый, извените, привокзальный сортир в Конотопе не станет таким, как в Базеле.

[Фей Захмарный]

Ув. Фей Захмарный. Хочу добавить - и лучшая часть мира. К моему сожалению. Потому, что я там не живу. Если вынести за скобки заклинания о «святости, избранности, преемственности и пр.» и объективно посмотреть на уровень личных свобод и уровень жизни в «протестантских» странах и в наших (Украина, РФ), то сравнение будет не в пользу «тысячелетнего, единственно самого правильного». А спорить о «наличии отсутствия понимания» и «роли отцов и святителей в мировом христианстве» конечно можно. И нужно.
Только вот, извините за сравнение, чистота привокзального сортира в Базеле и в Конотопе все равно остается разной. Даже если все православные этого благословенного форума будут считать себя(и вполне резонно) в христианском смысле единственнейшими, мудрейшими, правильнейшими этот самый, извените, привокзальный сортир в Конотопе не станет таким, как в Базеле.

ДА и потому это, что человек верит, что если он что-то видит или делает - это избрано Богом и дано для того, что бы явить Бога. Будь то на природе, в сортире или в семье.
Кальвинизм верит, что предопределённая божия благодать открывает мне то, где БОг хочет меня использовать. И если я вижу что-то и могу сделать - я делаю.
НА этом построено западная культура. ТО что она не такая сейчас - так то милость Божия, что они так долго пожинают плоды отцов своих.

[Евг.Вас.]

Я с Вами в очередной раз согласен.

[о.Сергей]

Так как большая часть мира есть кальвинисты. А мы из своего болота, приученые нашим безграмотством считаем что знаем всё и можем вести диалоги.

...Хочу добавить - и лучшая часть мира. К моему сожалению. Потому, что я там не живу. Если вынести за скобки заклинания о «святости, избранности, преемственности и пр.» и объективно посмотреть на уровень личных свобод и уровень жизни в «протестантских» странах и в наших (Украина, РФ), то сравнение будет не в пользу «тысячелетнего, единственно самого правильного». А спорить о «наличии отсутствия понимания» и «роли отцов и святителей в мировом христианстве» конечно можно. И нужно. Только вот, извините за сравнение, чистота привокзального сортира в Базеле и в Конотопе все равно остается разной. Даже если все православные этого благословенного форума будут считать себя(и вполне резонно) в христианском смысле единственнейшими, мудрейшими, правильнейшими этот самый, извените, привокзальный сортир в Конотопе не станет таким, как в Базеле.

ДА и потому это, что человек верит, что если он что-то видит или делает - это избрано Богом и дано для того, что бы явить Бога. Будь то на природе, в сортире или в семье.
Кальвинизм верит, что предопределённая божия благодать открывает мне то, где БОг хочет меня использовать. И если я вижу что-то и могу сделать - я делаю. НА этом построено западная культура. ТО что она не такая сейчас - так то милость Божия, что они так долго пожинают плоды отцов своих.

Вроде так всё складно, логично...

Интересно, как тема "Опровержение кальвинизма" превратилась в защиту..
Пора открывать новую тему: "Протестантская этика как основа современной цивилизации".

[Евг.Вас.]

Вроде так всё складно, логично...

Интересно, как тема "Опровержение кальвинизма" превратилась в защиту..
Пора открывать новую тему: "Протестантская этика как основа современной цивилизации".

А почему бы и нет? Или различные варианты на тему: "Влияние главенствующей религии на менталитет народа".

[Фей Захмарный]

Вроде так всё складно, логично...

Интересно, как тема "Опровержение кальвинизма" превратилась в защиту..
Пора открывать новую тему: "Протестантская этика как основа современной цивилизации".

ТАк попробовали что-то писать - ничего не вышло. А на счет этики - почитайте Кайпера - я получил удовольствие эстетическое от его книги.

[БАБАЙ]

Кстати иеговисты, адвентисты и прочие исты тоже любят своих кумиров, а не писание. Но у них свои кумиры: Елена Уайт, Ч.Стенли, Бенни Хинн и т.п.

Ч Рассел, может быть? Ч Стенли - современный проповедник, христианин, содержательные проповеди. Я его проповеди частенько слушаю.

[Евг.Вас.]

Ч Рассел, может быть? Ч Стенли - современный проповедник, христианин, содержательные проповеди. Я его проповеди частенько слушаю.

Вот именно. Я подозреваю, что Бенни Хинн это Бенни Хилл. А под "прочими истами" ув.Есхолла имел ввиду юмористов, юристов и программистов.

[Василий Харьков]

Ч Рассел, может быть? Ч Стенли - современный проповедник, христианин, содержательные проповеди. Я его проповеди частенько слушаю.

Я тоже Чарльза Стенли уважаю... считаю его реальным христианином... он знает подлинный источник силы... не на словах... Я не знаю, насколько он им живет сейчас, но то, что у него есть этот опыт - это 100 процентов.

[Василий Харьков]

Интересно, как тема "Опровержение кальвинизма" превратилась в защиту..

Название темы неудачно и абсурдно... несомненно! Потому что опровергнуть кальвинизм также невозможно, как саму реальность.... как Бога.... Конечно, можно делать глупые нелепые попытки... и даже будет казаться в голове. будто ты доказал ложность кальвинизма... также как атеист доказал отсутствие Бога.... Но это только кажется так... такой сладостный самообман... Со стороны реальности, реального взгляды эти попытки кажутся детскими играми... Они настолько надуманы и нереальны.... что даже вызывают улыбку... и порой даже глубокое сочувствие как человек не видит очевидное! Не видит себя!

Поэтому однозначно, название темы - неудачно! Это ещё одна неудачная и смешная попытка доказать себе, что типа опроверг кальвинизм... Да, это тешит самолюбие... опровергнуть абсолютную суверенность Бога... но не на долго....

Само название темы абсурдно... Несовместимое словосочетание... Как можно опровергнуть То_Что_Есть??? Как можно опровергнуть Бога, Жизнь? Глупая затея... притом очень не полезная, а даже вредная для подобных "опровержителей".....

[Евг.Вас.]

Название темы неудачно и абсурдно... несомненно! Потому что опровергнуть кальвинизм также невозможно, как саму реальность.... как Бога.........

И тема закрыта, т.е. опровергатели закрылись.
Однако мы с Вами должны признать - протестанты тоже страдают подобной безапелляционностью при открытии тем.

[Danila]

И тема закрыта, т.е. опровергатели закрылись.
Однако мы с Вами должны признать - протестанты тоже страдают подобной безапелляционностью при открытии тем.

Да ну? Жаль, конечно, портить Вам праздник, но вся система Кальвина основана на принципах формальной логики и двух постулатах: 1. Абсолютной истинности и буквальном понимании Библии и 2. Всемогуществе Божием как основном онтологическом Его свойстве. Если кто-то не принимает хотя бы одного из этих пунктов или не признает того, что логически непротиворечиво значит истинно, так для него весь ваш кальвинизм ничего и не стоит.
Аристотелевский формализм плюс фатализм, свойственный всей западной традиции, начиная со стоиков. Типичный средневековый школяр-зануда с садистическими наклонностями перечитал Библии, вот и вышел ваш кальвинизм...
Еще в студенческие годы пришлось мне работу по Кальвину писать и штудировать его "Наставления". Более мерзкой и нудной книжки в жизни не читал. Четыре тома доказательств того, что Бог кукловод и садист. Логически конечно убедительно, но, в целом, отвратительно. Такое же отвращение у меня только Маркиз де Сад вызывал, к сожалению и его пришлось читать примерно тогда же. Но последний был хоть псих и сумасшедший, но честный и искренний, а Кальвин свою метафизику концлагеря еще и лицемерно на Библии возвел. А потом спрашивают, а откуда нацизм и почему он в просвещенной Европе зародился. Так вот оттуда ноги и растут... От этого мизантропа-интеллектуала и ему подобных.

[Haperski]

Интересно, что многие в один голос кричат, что предопределения нет, а когда их спрашиваешь как толковать 9 главу Послания к Римлянам, то они делают вид, что этой главы нет или пускаются в очень смешную софистику, которую легко опровергнуть.

10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего,
11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели у Бога неправда? Отнюдь нет.
15 Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею.
16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге.
17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле.
18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.
19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,

[Danila]

Да почему же? Вот, например, толкование Иоанна Златоуста:

"Здесь (апостол) не уничтожает свободной воли, но показывает, до какой степени должно повиноваться Богу. В том, чтобы требовать отчета у Бога, тебе приходится чувствовать себя не более, как брением. И не только не должно тебе противоречить и предлагать вопросы, но даже должно и не говорить, не мыслить, уподобляться той бездушной глине, которая покорна рукам горшечника и употребляется им, как он желает. Для того именно и взят апостолом такой пример, не в образец жизни, но в доказательство покорного и безмолвного повиновения. И должно это наблюдать везде - принимать примеры не все целиком, а выбирать из них нужное, для чего они и приведены, а все остальное следует отбросить. Когда говорится: "преклонился, лежит как лев" (Числ. 24:9), то мы берем лишь понятие о непобедимом и страшном, а не зверское или что-нибудь другое свойственное льву, и опять, когда говорится: "буду нападать на них, как лишенная детей медведица" (Ос. 13:8), то берем понятие мстительности, а когда говорится: "Бог есть огонь поядающий" (Втор. 4:24), то берем понятие об истребительном наказании; так и здесь необходимо понимать слова: глина, горшечник и сосуд. Когда (апостол) присовокупляет и говорит: "не властен ли горшечник над глиной, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого"? - то не думай, что у Павла это сказано в смысле творения или для доказательства необходимости воли, но - для выражения власти и различия в распоряжениях. Если же не в этом смысле мы поймем слова его, то получатся многие нелепые следствия. Ведь если здесь идет речь о воле, то Бог окажется творцом и добра, и зла, а человек и в том, и в другом ни мало не будет виновен; тогда окажется, что и Павел, увенчивая везде свободную волю, сам себе противоречит. Итак, (апостол) хочет здесь раскрыть не что иное, как убедить слушателя во всей полноте повиноваться Богу и ни в чем не требовать от Него отчета. Как горшечник, рассуждает он, из одной и той же смеси делает, что ему угодно, и никто ему не противоречит, так и ты не спрашивай Бога и не любопытствуй, почему Он одних из людей одного и того же рода наказывает, а других награждает, но благоговей перед Ним и подражай глине и, как она покорна рукам горшечника, так и ты покоряйся воле Распорядителя вселенной. Он ничего не делает без цели и как случится, хотя сам ты и не постигаешь тайны Премудрости. Ты позволяешь горшечнику из одной и той же смеси приготовлять разные изделия и не порицаешь его за это, а у Бога требуешь отчета относительно наказаний и почестей, а не предоставляешь Ему знать, кто достоин и кто не достоин, но так как самый состав имеет одну и ту же сущность, то предполагаешь, что и воля у всех одна и та же. Какая неосновательность! Ведь не от горшечника зависит, что из одной и той же смеси иное идет для почетного, а другое для низкого употребления, а от распоряжения пользующихся изделием, так и здесь дело зависит от свободной воли. Кроме того, как заметил я выше, пример должно брать в том одном отношении, что человек не должен противоречить Богу, а предоставлять все Его непостижимой мудрости. Пример должен быть обширнее того предмета, по поводу которого он приводится, чтобы мог сильнее подействовать на слушателей, так как если бы он не был обширнее и не заключал в себе большого, то и не мог бы тронуть и возбудить возражающего, как должно. Итак, (апостол) в надлежащей мере преградил неуместное упорство (слушателей), а потом дает и самое решение. Какое же? "Если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников" (Римл. 9:22-24). Смысл этих слов такой: фараон
был сосудом гнева, то есть человеком, который своим жестокосердием воспламенил гнев Божий; многократно испытав на себе Божье долготерпение, он не сделался лучше, но остался неисправимым. Потому (апостол) назвал его не только сосудом гнева, но и совершенным в погибель, то есть готовым к погибели и, конечно, от самого себя и по собственной своей воле. Как Бог не оставил ничего из того, что вело к его исправлению, так и сам он не оставил ничего из того, что служило к его погибели и лишало его извинения. Но, однако, Бог, зная это, переносил все со многим долготерпением, желая привести его к раскаянию, так как если бы не хотел этого, то и не терпел бы столько времени. А так как фараон не захотел воспользоваться (Божьим) долготерпением для покаяния, но уготовал себя во гнев, то (Бог) употребил его на исправление других, чтобы посредством его наказания сделать других более усердными и показать при этом Свое могущество. А что Бог хочет являть Свое могущество не в наказаниях, но иначе - в благодеяниях и милостях - это (апостол) постоянно выше утверждал. Если и Павел не хочет в этом показывать свою силу, потому что говорит: "не для того, чтобы нам показаться, чем должны быть; но чтобы вы делали добро" (2 Кор. 13:7), то гораздо более Бог. Но так как (Бог) сперва долготерпел, чтобы привести (фараона) в раскаяние, а он не раскаялся, то не малое еще время Он терпел его, чтобы вместе показать и Свою благость, и Свое могущество, не пожелает ли он как-нибудь воспользоваться этим великим долготерпением. И как, наказав (фараона), оставшегося неисправимым, (Бог) показал Свое могущество, так, помиловав многих великих, но раскаявшихся грешников, явил Свое человеколюбие".

Ну может оно и не соответствует вашим представлениям о логике, и что с того? Ни Бог, ни Его слово не обязаны подчиняться законам логики. Откровение антиномично. Нельзя выпячивать лишь один аспект - всемогущество, и упрощать Писание. Есть ведь места, где говорится и иное у того же апостола Павла:
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"(Рим.11:32).
"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех".
(1Тим.2:4-6)
И что? В этом случае уже сторонники предопределения начинают изворачиваться и заниматься софистикой.
Да софистика и у Кальвина была любимым занятием...

[Haperski]

Я в свое время очень увлекался чтением трудов Иоанна Златоуста, а так же читал два раза книгу о его жизни. Этот человек, бесспорно, достоин уважение за свое, идущее из глубины души, красноречие, но еще больше за свою твердость в вере, которой нам следует подражать. Прекрасные слова, когда то написал Златоуст: «Евангелие Твое, в руках моих это Посох мой, на который я опираюсь»
Но, к сожалению, комментируя 9 главу Послания к Римлянам, этот святой отец, несет бред сивой кобылы.
Вы сами это косвенно признаете или бессознательно догадываетесь об этом, потому что после комментария Златоуста на 9 главу Послания к Римлянам, вы приводите другие места Писания, которые, с вашей точки зрения, провозглашают свободную полю и все это вы заканчиваете словами: «В этом уже случае (такое сочетание слов предполагает, что только что был другой случай, когда занимался софистикой сторонник свободной воли Златоуст) сторонники предопределения начинают изворачиваться и заниматься софистикой»

Ну может оно и не соответствует вашим представлениям о логике, и что с того? Ни Бог, ни Его слово не обязаны подчиняться законам логики.

Золотые слова! Именно поэтому я считаю, что Бог Праведен даже из того, что некоторых людей создает для ада. Тот кто-то не может понять этого (Праведность Бога в предопределении) своим разума, должен помнить, что он, со своим разумом и его логикой,- плотский, продан под власть греха, душевный, который не может понять духовное.
Павел пишет: «11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».
Это означает, что любовь Бога к человеку покоится не на человеческих делах или человеческих желаниях, но исключительно исходит от желания Бога, никак не связанного с действиями человека.
Ясней сказать нельзя: «21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели»
Бог это горшечник, а человек горшок.
Читаем: «21 Или не имеет власти Бог над людьми сделать из одной и той же смеси (все люди созданы из праха) одного человека для Жизни, другого - для гибели? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением людей гнева , которые созданы для гибели»