О вере лютеран.

[Франциск]

Церковь причастившись соединившись со Христом всецело, подлинно, реально, сущностно, став одно с Его Телом, Его Кровью, Его Душою и Его Божеством от начала первой Евхаристии Тайной Вечери, разве только на малое время соединилась со Христом или навсегда, навечно, во век и во веки веков? А если соединились навсегда, навечно, во век и во веки веков и Христос и Церковь суть одно, нераздельно, неразлучно, неслиянно, неизменно и всецело, то кто и на каком основании смеет утверждать, что Христос это не Церковь, а Церковь это не Христос? Разумеет ли утверждающий подобное, что Церковь это не Христос, а Христос это не Церковь, что по сути своей он утвердить желает? И как Церковь может быть не Богочеловеческим организмом, если первично в Церкви Божество Христово, Его Тело и Кровь, Его Душа и Его Божество, то есть Христос всецело.

С католическим учением о пресуществлении, которое Вы здесь приводите, никто ведь и не спорит. У православных оно в сущности такое же, у лютеран пресуществления нет, но реальное присутствие Христа в Св. Дарах не отрицается.
Только вот вытекает ли из этого, что Церковь и Христос суть одно? Во время пресуществления субстанция хлеба становится субстанцией Тела Христа, а субстанция вина - субстанцией Его Крови. Но ведь акциденции хлеба и вина остаются.
В связи с этим ответьте на следующие вопросы. Становятся ли Св. Дары Самим Христом? Живут ли Св. Дары какой-то своей жизнью? Происходит ли во время пресуществления некое соединение "по-халкидонски" , то есть неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно?

[Семёнов Алексей]

Только вот вытекает ли из этого, что Церковь и Христос суть одно?

Попробуйте это опровергнуть исходя их этого учения Католической Церкви.
ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви
А потом я Вам приведу учение Православной Церкви, которое не многим отличается от Католического вероучения, если сможете опровергнуть учение и Католической Церкви и Православной, вот тогда соглашусь - ошибся, но не прежде того.

[Семёнов Алексей]

ЧТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ КТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ
ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ И ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения
Церковь это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
Внутренняя миссия нашей Церкви

I.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества божеское и человеческое с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.
РРЎРќРРР« РЎРР¦РРђРЬНРР РРРќР¦РРР¦РР Р ССЃСЃРєРѕР№ РСавославной ЦеСРєРІРё / РСРёСиалСРЅСРµ РґРѕРєСменСС / РР°ССРёР°ССРёСЏ.ru

Имея Богочеловека своею Главою, Церковь стала самым совершенным и самым драгоценным существом неба и земли. Все Богочеловеческие качества стали ее качествами: все Его Божественные силы и все воскрешающие, все преображающие, все обоживающие силы, все силы Богочеловека Христа, все силы Святой Троицы, навсегда стали ее силами. А что самое важное, самое чудесное и самое потрясающее это то, что сама Ипостась Бога Слова из непостижимой любви к человеку стала Вечной Ипостасью Церкви. Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви.
Церковные Ведомости Русской Истинно-Православной Церкви - Православная Церковь и экуменизм


Когда некоторые из лютеран утверждают, что Церковь это не Христос, а Христос это не Церковь, то на какое учение Лютеранской Церкви полагаются в таком исповедании Христа, есть ли у лютеран катехизис, соборные какие - либо документы в отношении причастия или каждый исходит из того, что ему представляется на сей час?

[о.Сергей]

ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ И ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ... Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения Церковь это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация. Внутренняя миссия нашей ЦерквиI.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества божеское и человеческое с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела. РРЎРќРРР« РЎРР¦Р�РђРЬНРР РРРќР¦РРР¦Р�Р� Р*ССЃСЃРєРѕР№ РСавославной ЦеСРєРІРё / РСРёСиалСРЅСРµ РґРѕРєСменСС / РР°ССРёР°ССРёСЏ.ru Имея Богочеловека своею Главою, Церковь стала самым совершенным и самым драгоценным существом неба и земли. Все Богочеловеческие качества стали ее качествами: все Его Божественные силы и все воскрешающие, все преображающие, все обоживающие силы, все силы Богочеловека Христа, все силы Святой Троицы, навсегда стали ее силами. А что самое важное, самое чудесное и самое потрясающее это то, что сама Ипостась Бога Слова из непостижимой любви к человеку стала Вечной Ипостасью Церкви. Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви. Церковные Ведомости Русской Истинно-Православной Церкви - Православная Церковь и экуменизм

Алексей, пожалуйста, цитируйте как-нибудь более точно, чтобы было наглядно и ясно - где начало цитаты, где конец. А то уж было подумал, что где-то в католическом или православном вероучении есть что-то подобное:

Церковь это Личность Богочеловека Христа

Так ведь нет такого - ни у православных, ни у католиков, ни у лютеран.

Когда некоторые из лютеран утверждают, что Церковь это не Христос, а Христос это не Церковь, то на какое учение Лютеранской Церкви полагаются в таком исповедании Христа, есть ли у лютеран катехизис, соборные какие - либо документы в отношении причастия или каждый исходит из того, что ему представляется на сей час?

Алексей, ранее я уже приводил Вам ссылки. Например здесь: СВЕТ ЖИЗНИ и здесь:

• КНИГА СОГЛАСИЯ - Вероисповедание и учение Лютеранской Церкви

[Семёнов Алексей]

Алексей, ранее я уже приводил Вам ссылки. Например здесь: СВЕТ ЖИЗНИ и здесь:

• КНИГА СОГЛАСИЯ - Вероисповедание и учение Лютеранской Церкви

Спасибо, теперь я исследую их со всей тщательностью.

[Семёнов Алексей]

Церковь это прежде всего Христос, а если Христос то и Его Богочеловеческая Личность, состоящая из Его Тела и Крови, а так же Души и Божества всецело.
_____________
Так ведь нет такого - ни у православных, ни у католиков, ни у лютеран.

Вникайте прилежно, может быть и откроет Господь Вам глаза на очевидное.

ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ И ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения
Церковь это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
Внутренняя миссия нашей Церкви

I.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества божеское и человеческое с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.
РРЎРќРРР« РЎРР¦РРђРЬНРР РРРќР¦РРР¦РР Р ССЃСЃРєРѕР№ РСавославной ЦеСРєРІРё / РСРёСиалСРЅСРµ РґРѕРєСменСС / РР°ССРёР°ССРёСЏ.ru

Имея Богочеловека своею Главою, Церковь стала самым совершенным и самым драгоценным существом неба и земли. Все Богочеловеческие качества стали ее качествами: все Его Божественные силы и все воскрешающие, все преображающие, все обоживающие силы, все силы Богочеловека Христа, все силы Святой Троицы, навсегда стали ее силами. А что самое важное, самое чудесное и самое потрясающее это то, что сама Ипостась Бога Слова из непостижимой любви к человеку стала Вечной Ипостасью Церкви. Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви.
Церковные Ведомости Русской Истинно-Православной Церкви - Православная Церковь и экуменизм

[Семёнов Алексей]

Церковь есть Христос прежде всего Христос, Его Тело и Кровь, Его Душа и Божество всецело.
______________

Так ведь нет такого - ни у православных, ни у католиков, ни у лютеран.

ЛЮТЕРАНСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ О ПРИЧАСТИИ
Артикул X: О Святом Причастии
Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, с хлебом и вином, тем, кто принимает это Таинство [вкушает Вечерю Господню], был одобрен нашими оппонентами. Это представление мы постоянно защищаем, поскольку данный вопрос был тщательно изучен и рассмотрен. Ибо, поскольку Павел говорит (1Кор.10:16), что хлеб... есть... приобщение Тела Христова..., отсюда следует, что если бы Тело Господне не присутствовало воистину [в хлебе Причастия], то хлеб был бы приобщением не к Телу, но лишь к Духу Христову. Существует также подробное истолкование Кириллом 15-ой главы Евангелия от Иоанна, в котором он учит, что Христос телесно [физически] преподносится нам во время Причастия. Ибо он говорит так: Тем не менее, мы не отрицаем, что мы духовно воссоединяемся со Христом, истинной верой и искренней любовью. Однако, то, что мы не соединяемся с Ним по плоти, мы полностью отрицаем. И это, утверждаем мы, идея совершенно чуждая для Божественных Писаний. Ибо кто сомневается в том, что Христос является виноградной лозой, а мы ветвями, получающими от нее [от лозы] жизнь для себя? Павел говорит об этом в 1Кор.(10:17), Рим.(12:5), Гал.(3:28): Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба... Так мы, многие, составляем одно тело во Христе... Ибо все вы одно во Христе Иисусе. Или, может быть, он думает, что добродетель тайного [таинственного] благословения нам неизвестна? Поскольку это в нас, разве оно, путем сообщения нам Плоти Христовой, не приводит к тому, что Христос обитает в нас телесно? И чуть далее: Из чего мы должны заключить, что Христос [обитает] в нас не только согласно свойству характера, которое мы называем любовью, но также и путем естественной причастности...
КНИГА СОГЛАСИЯ

Истолкуйте, что значит приобщится Телу и Крови Христовой, как не соединится с Плотью и Кровью Христа неразлучно, нераздельно, неслиянно, неизменно и всецело? Что значит Христос обитает в Церкви причастниках телесно, по естеству Своему в Котором Божество Его всецело согласно холкидонскому догмату о двух природах во Христе? И как после этого Вы можете утверждать, что ничего подобного в Таинстве Причастия не совершается и Христос не Церковь? Если Христос не Церковь то Его нет в причастниках, а если Его нет в причастниках и притом телесно по Его естеству, то Таинство Причастия профонация, обман, но это слава Богу не так. Учите Писания, учите Предания, учите собственную лютеранскую веру, ибо она не противоречит в главном, то есть в Таинстве Причастия ни Католической, ни Православной вере.

[о.Сергей]

ЛЮТЕРАНСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ О ПРИЧАСТИИ... И как после этого Вы можете утверждать, что ничего подобного в Таинстве Причастия не совершается и Христос не Церковь? Если Христос не Церковь то Его нет в причастниках...

Христос - в причастниках. Христос - в Церкви.
Но, утверждать, что Христос - это Церковь нельзя.
Вероисповедные книги лютеран не учат тому, что Вы говорите.
Переиначивая тексты разных конфессий, Вы избирательно цитируете и делаете не верные выводы. Такие выводы, как у Вас, в таких формулировках - не встречаются ни в лютеранском, ни в католическом, ни в православном богословии. Доказывая свою правоту на нескольких форумах в течении нескольких месяцев, Вы так ни кому ни чего и не доказали. Вы так и не привели хоть сколько нибудь авторитетные источники, в которых бы излагалось Ваше учение.

[СергейНик]

Христос - в причастниках. Христос - в Церкви.
Но, утверждать, что Христос - это Церковь нельзя.
Вероисповедные книги лютеран не учат тому, что Вы говорите.
Переиначивая тексты разных конфессий, Вы избирательно цитируете и делаете не верные выводы. Такие выводы, как у Вас, в таких формулировках - не встречаются ни в лютеранском, ни в католическом, ни в православном богословии. Доказывая свою правоту на нескольких форумах в течении нескольких месяцев, Вы так ни кому ни чего и не доказали. Вы так и не привели хоть сколько нибудь авторитетные источники, в которых бы излагалось Ваше учение.

Я конечно не поддерживаю выводов которые делает Семенов Алексей,исходя из Богочеловечности церкви,но в посте: Сообщение № 90,я привел католическое учение. Это я по поводу однозначности вашего высказывания чему учат другие конфессии..

[Франциск]

Попробуйте это опровергнуть исходя их этого учения Католической Церкви.
ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви
А потом я Вам приведу учение Православной Церкви, которое не многим отличается от Католического вероучения, если сможете опровергнуть учение и Католической Церкви и Православной, вот тогда соглашусь - ошибся, но не прежде того.

Я не являюсь православным, поэтому не буду за православных отвечать. А что касается учения Римско-Католической Церкви, так Вы сначала ответьте на те вопросы, которые я Вам уже задал. После этого будет иметь смысл продолжать этот разговор.

[Семёнов Алексей]

Христос - в причастниках. Христос - в Церкви.
Но, утверждать, что Христос - это Церковь нельзя.

Да, диалог теряет всякий смысл, ибо когда мы сотрясали воздух своими словами, то была надежда на учение Церкви, что с учением Церкви заблудшая сторона спорить не станет, однако же как открылось, Вы готовы и Церкви доказать Её ошибочность. Молитесь Господу, что бы Он снял пелену с Ваших глаз, ибо это единственное, что я могу Вам пожелать в данном случае.

[Семёнов Алексей]

Я не являюсь православным, поэтому не буду за православных отвечать. А что касается учения Римско-Католической Церкви, так Вы сначала ответьте на те вопросы, которые я Вам уже задал. После этого будет иметь смысл продолжать этот разговор.

Даже и отвечать не собираюсь, к суесловию не приучен, если для Вас этого католического вероучения мало, то молитесь на пару с о. Сергием, ибо вам есть о чём просить Господа.

В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения

[Семёнов Алексей]

О ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ
ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ, ПРАВОСЛАВНОЙ И ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ
КАТОЛИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ
В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения
ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ
Церковь это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
Внутренняя миссия нашей Церкви
I.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества божеское и человеческое с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.
РРЎРќРРР« РЎРР¦Р�РђРЬНРР РРРќР¦РРР¦Р�Р� Р*ССЃСЃРєРѕР№ РСавославной ЦеСРєРІРё / РСРёСиалСРЅСРµ РґРѕРєСменСС / РР°ССРёР°ССРёСЏ.ru
Имея Богочеловека своею Главою, Церковь стала самым совершенным и самым драгоценным существом неба и земли. Все Богочеловеческие качества стали ее качествами: все Его Божественные силы и все воскрешающие, все преображающие, все обоживающие силы, все силы Богочеловека Христа, все силы Святой Троицы, навсегда стали ее силами. А что самое важное, самое чудесное и самое потрясающее это то, что сама Ипостась Бога Слова из непостижимой любви к человеку стала Вечной Ипостасью Церкви. Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви.
Церковные Ведомости Русской Истинно-Православной Церкви - Православная Церковь и экуменизм
ЛЮТЕРАНСКОЕ БОГОСЛОВИЕ
Артикул X: О Святом Причастии
Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, с хлебом и вином, тем, кто принимает это Таинство [вкушает Вечерю Господню], был одобрен нашими оппонентами. Это представление мы постоянно защищаем, поскольку данный вопрос был тщательно изучен и рассмотрен. Ибо, поскольку Павел говорит (1Кор.10:16), что хлеб... есть... приобщение Тела Христова..., отсюда следует, что если бы Тело Господне не присутствовало воистину [в хлебе Причастия], то хлеб был бы приобщением не к Телу, но лишь к Духу Христову. Существует также подробное истолкование Кириллом 15-ой главы Евангелия от Иоанна, в котором он учит, что Христос телесно [физически] преподносится нам во время Причастия. Ибо он говорит так: Тем не менее, мы не отрицаем, что мы духовно воссоединяемся со Христом, истинной верой и искренней любовью. Однако, то, что мы не соединяемся с Ним по плоти, мы полностью отрицаем. И это, утверждаем мы, идея совершенно чуждая для Божественных Писаний. Ибо кто сомневается в том, что Христос является виноградной лозой, а мы ветвями, получающими от нее [от лозы] жизнь для себя? Павел говорит об этом в 1Кор.(10:17), Рим.(12:5), Гал.(3:28): Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба... Так мы, многие, составляем одно тело во Христе... Ибо все вы одно во Христе Иисусе. Или, может быть, он думает, что добродетель тайного [таинственного] благословения нам неизвестна? Поскольку это в нас, разве оно, путем сообщения нам Плоти Христовой, не приводит к тому, что Христос обитает в нас телесно? И чуть далее: Из чего мы должны заключить, что Христос [обитает] в нас не только согласно свойству характера, которое мы называем любовью, но также и путем естественной причастности...
КНИГА СОГЛАСИЯ

Церковь прямо учит, что в Таинстве Причастия Церковь, то есть причастники соединяются со Христом, Его Телом и Его Плотью, Его Душой и Его Божеством навечно, навсегда, соединяются неразлучно, нераздельно, неслиянно, неизменно и всецело. А поэтому ни Церковь невозможно отделить от Христа, ни Христа от Церкви, ибо это есть одно, единое Тело и одна единая Кровь, одна Душа и одно Божество Христово. Христос обитает в Церкви, то есть в причастниках и притом телесно, по естеству Своему в Котором Божество Христово пребывает всецело согласно холкидонскому догмату о двух природах во Христе и Он Сам есть Церковь. А если Христос не Церковь то Его нет в причастниках, а если Его нет в причастниках и притом телесно по Его естеству, в котором вся полнота Божества Христова всецело, то Таинство Причастия профонация, обман, но это слава Богу не так. А тем, кто не вмещает сего учения и исповедует не так, как учит Церковь, то имеет право на своё личное учение, только своё личное учение пусть не выдаёт за учение Церкви.

[Франциск]

Даже и отвечать не собираюсь, к суесловию не приучен, если для Вас этого католического вероучения мало, то молитесь на пару с о. Сергием, ибо вам есть о чём просить Господа.

Вопросы серьезные, это не суесловие а богословие, на знание которого Вы претендуете. Исходя из Ваших тезисов, скорее всего, на все эти вопросы следует ответить "да". Но в том-то и дело, что это уже существенно противоречит Учению Католической Церкви, да и других традиционных конфессий. Ваши утверждения о соответствии данных тезисов учению православному, католическому и лютеранскому представляются недоказанными.

[Семёнов Алексей]

Вопросы серьезные, это не суесловие а богословие, на знание которого Вы претендуете. Исходя из Ваших тезисов, скорее всего, на все эти вопросы следует ответить "да". Но в том-то и дело, что это уже существенно противоречит Учению Католической Церкви, да и других традиционных конфессий. Ваши утверждения о соответствии данных тезисов учению православному, католическому и лютеранскому представляются недоказанными.

Не надо в теме суесловить, оффтопить и флудить, хотите опровергнуть данное учение Церкви, выдвигайте тезисы, с чем конкретно несогланы, рассудим.