О вере лютеран.

[Франциск]

Не надо в теме суесловить, оффтопить и флудить, хотите опровергнуть данное учение Церкви, выдвигайте тезисы, с чем конкретно несогланы, рассудим.

Так Вы отвечаете на эти три вопроса положительно? Что для Вас реальное присутствие Христа в Таиствах?

[Семёнов Алексей]

Так Вы отвечаете на эти три вопроса положительно? Что для Вас реальное присутствие Христа в Таиствах?

А Вы собственно с чем не согласны?

[СергейНик]

С пастором можно пообщаться? Или вы так и будете взгляды ипц и католиков,в теме о лютеранах обсуждать?

[Семёнов Алексей]

С пастором можно пообщаться? Или вы так и будете взгляды ипц и католиков,в теме о лютеранах обсуждать?

Не надо ни флудить ни оффтопить, ни суесловить в теме. Если не согласны с любым учением приведённым в ссылках, берите цитату и опровергаете, а флудить не надо - грех это, лукавое делание.

[о.Сергей]

Я конечно не поддерживаю выводов которые делает Семенов Алексей,исходя из Богочеловечности церкви,но в посте: Сообщение № 90,я привел католическое учение. Это я по поводу однозначности вашего высказывания чему учат другие конфессии..

Почитал идеи Алексея на нескольких форумах. На некоторых - попытался вступить в дискуссию. Его настойчивость вызывает уважение. Но, эмоциональная искренность или самоуверенная напористость не может собой заменить истинность. Главный "камень преткновения" в том, что, цитируя православных, католиков, лютеран - Алексей делает свои выводы, с которыми не соглашаются ни православные, ни католики, ни лютеране. Причём, там, где на сами цитаты (из Библии или из конфессиональных богословских текстов) - его оппоненты готовы сказать "Аминь", но там, где Алексей делает свой как бы "логический шаг дальше" - за ним никто не идёт. Поскольку он шагает туда, куда не нужно, и делает выводы такие, какие не следует. Поначалу, это вызывает улыбку и, кажется, что вот-вот, немного, пару аргументов и всё установится на свои места.. Но нет. Алексей озадачился этой темой много месяцев назад и блуждает из форума в форум, упрямо, повторяя и повторяя свои тезисы доходит до грубостей, за которые его в конце концов блокируют или просто игнорируют. Забавно, зачастую то, что если кто не идёт "в струе рассуждений Алексея" - то он называет это многократно двумя магическими словами "флуд и оффтоп" и обвиняет оппонента во всех грехах, обвиняя его как служителя дьявола :-)

Вот и этот мой абзац выше - однозначно, Алексей оценит как сущий бесовский "флуд и оффтоп". Кашмар! Причём, судя по текстам в его боге, по резким заявлениям в сообщениях на форумах - Алексей воспринимает как "флуд и оффтоп" большую часть окружающей его церковности. Видимо, потому и не спешит принять крещение и воцерковиться как следует. Его обличительный критикующий взгляд так и остаётся в стороне от Церкви, снаружи. Хотя, он называет себя "Алексей Христос, Богочеловек и т.д." Не потому ли он всё ещё снаружи, что не нашёл для своей теории конкретный приход, единомышленников, общину, где бы настоятель прихода, живой священник согласился бы с ним... Мне не известна такая конфессия в христианстве, в которой бы вероучение было в согласии с учением Алексея ("Христос - это Церковь", "Церковь - это Богочеловек", "Церковь - это Тело Бога" и т.п.). При этом - он уверен, что всё это - по сути не противоречит православию, как, впрочем, он, как ему кажется, находит для себя подтверждения и в католичестве и в лютеранстве.

Боюсь, я уже нарвался на модераторское замечание, т.к. пишу не по сути вопроса, а перехожу на обсуждение личности участника дискуссии. Хотя, думаю, в данной ситуации - если не понимать как ведёт дискуссию оппонент - вся ветка "по шаблону" упрётся в очередной тупик и будет закрыта администраторами форума. Вот ещё такая идея: лично я не имею ни чего против лично Алексея :-) Ведь я не знаю на самом деле - кто он, какой он на самом деле в жизни. Вижу лишь некий "аватар", созданный по впечатлению от его сообщений на форумах. Возможно, это его умышленно провокационная позиция. Если так, то он добился своего - заставляет задуматься, спорить, защищаться. Это не плохо взбадривает. :-)

[о.Сергей]

Ага,подумайте,у меня вот все таки в голове крутится либо Поль Тилих,либо Романо Гуардини,либо кто то из немецки философов.

ПАУЛЬ ТИЛЛИХ если и говорил об этом, то не в качестве главной темы.. Бегло полистав его "Мужество быть" - не нашёл. Гляну сегодня его " Кайрос" (1948). Там - возможно есть на эту тему. А пока, в библиотеке Якова Кротова нашёл одноимённую вопросу книгу: Бог свободен и связан. ( Наука и вера: Люсьен Моррен )

По поводу моего хода: если уния имеет место быть,то правильно ли утверждение что именно во Христе мы что то обретаем? например спасение и т.д.? Просто если мы во Христе вступаем в тот же союз с Богом,заключаем с Ним новый завет,посредством церкви,как посреднице таинств,то церковь не является при этом Богочеловеческим организмом? Ведь в ней совершается союз человека с Богом? не потому ли можно сказать что она богочеловеческий организм,ведь в ней Бог встречается с человеком посредством таинств? Я надеюсь сут моей мысли понятна вам,как собственно и вопрос?

Хотя мне и не нравится это определение (про организм), но с оговорками - так про Церковь ещё можно сказать, как бы противопоставляя живой организм и неживой механизм. В этом смысле - да, Церковь - скорее живой организм, тело, чем мёртвая заводная махина. Речь не об этом. Алексей создаёт новые формулы, тОждества: Церковь - ЭТО Христос. Оппоненты же утверждают, что знак равенства нельзя ставить. То, что Церковь - Тело Христа, не говорит о том, что Церковь - это Христос, но указывает на принадлежность Церкви. Она принадлежит Христу. Она - Его. Здесь не верно делать такие выводы: Христос - Бог, значит "Церковь - Бог, или Тело Бога, или Богочеловек". Ближайшее сравнение: Церковь - Тело Христа, т.к. она Невеста Христа. Но Невеста не есть Жених. Это понятно? :-)

[Семёнов Алексей]

Почитал идеи Алексея на нескольких форумах. На некоторых - попытался вступить в дискуссию. Его настойчивость вызывает уважение. Но, эмоциональная искренность или самоуверенная напористость не может собой заменить истинность. Главный "камень преткновения" в том, что, цитируя православных, католиков, лютеран - Алексей делает свои выводы, с которыми не соглашаются ни православные, ни католики, ни лютеране. Причём, там, где на сами цитаты (из Библии или из конфессиональных богословских текстов) - его оппоненты готовы сказать "Аминь", но там, где Алексей делает свой как бы "логический шаг дальше" - за ним никто не идёт. Поскольку он шагает туда, куда не нужно, и делает выводы такие, какие не следует. Поначалу, это вызывает улыбку и, кажется, что вот-вот, немного, пару аргументов и всё установится на свои места.. Но нет. Алексей озадачился этой темой много месяцев назад и блуждает из форума в форум, упрямо, повторяя и повторяя свои тезисы доходит до грубостей, за которые его в конце концов блокируют или просто игнорируют. Забавно, зачастую то, что если кто не идёт "в струе рассуждений Алексея" - то он называет это многократно двумя магическими словами "флуд и оффтоп" и обвиняет оппонента во всех грехах, обвиняя его как служителя дьявола :-)

Вот и этот мой абзац выше - однозначно, Алексей оценит как сущий бесовский "флуд и оффтоп". Кашмар! Причём, судя по текстам в его боге, по резким заявлениям в сообщениях на форумах - Алексей воспринимает как "флуд и оффтоп" большую часть окружающей его церковности. Видимо, потому и не спешит принять крещение и воцерковиться как следует. Его обличительный критикующий взгляд так и остаётся в стороне от Церкви, снаружи. Хотя, он называет себя "Алексей Христос, Богочеловек и т.д." Не потому ли он всё ещё снаружи, что не нашёл для своей теории конкретный приход, единомышленников, общину, где бы настоятель прихода, живой священник согласился бы с ним... Мне не известна такая конфессия в христианстве, в которой бы вероучение было в согласии с учением Алексея ("Христос - это Церковь", "Церковь - это Богочеловек", "Церковь - это Тело Бога" и т.п.). При этом - он уверен, что всё это - по сути не противоречит православию, как, впрочем, он, как ему кажется, находит для себя подтверждения и в католичестве и в лютеранстве.

Боюсь, я уже нарвался на модераторское замечание, т.к. пишу не по сути вопроса, а перехожу на обсуждение личности участника дискуссии. Хотя, думаю, в данной ситуации - если не понимать как ведёт дискуссию оппонент - вся ветка "по шаблону" упрётся в очередной тупик и будет закрыта администраторами форума. Вот ещё такая идея: лично я не имею ни чего против лично Алексея :-) Ведь я не знаю на самом деле - кто он, какой он на самом деле в жизни. Вижу лишь некий "аватар", созданный по впечатлению от его сообщений на форумах. Возможно, это его умышленно провокационная позиция. Если так, то он добился своего - заставляет задуматься, спорить, защищаться. Это не плохо взбадривает. :-)

Всё сказанное есть ничто иное как упражнение в суесловии. Если Вы хотите опровергнуть данное в ссылках учение Католической, Православной и Лютеранской Церкви, берите тот или иной тезис и опровергайте, а плодить флуд и оффтоп есть ничто иное как лукавое делание, служение дьяволу, не уподобляйтесь.

[Франциск]

Почитал идеи Алексея на нескольких форумах. На некоторых - попытался вступить в дискуссию. Его настойчивость вызывает уважение. Но, эмоциональная искренность или самоуверенная напористость не может собой заменить истинность. Главный "камень преткновения" в том, что, цитируя православных, католиков, лютеран - Алексей делает свои выводы, с которыми не соглашаются ни православные, ни католики, ни лютеране. Причём, там, где на сами цитаты (из Библии или из конфессиональных богословских текстов) - его оппоненты готовы сказать "Аминь", но там, где Алексей делает свой как бы "логический шаг дальше" - за ним никто не идёт. Поскольку он шагает туда, куда не нужно, и делает выводы такие, какие не следует. Поначалу, это вызывает улыбку и, кажется, что вот-вот, немного, пару аргументов и всё установится на свои места.. Но нет. Алексей озадачился этой темой много месяцев назад и блуждает из форума в форум, упрямо, повторяя и повторяя свои тезисы доходит до грубостей, за которые его в конце концов блокируют или просто игнорируют. Забавно, зачастую то, что если кто не идёт "в струе рассуждений Алексея" - то он называет это многократно двумя магическими словами "флуд и оффтоп" и обвиняет оппонента во всех грехах, обвиняя его как служителя дьявола :-)

Полностью согласен, показать богословскую и даже логическую несостоятельность данных тезисов при такой форме дискуссии просто невозможно.

[СергейНик]

ПАУЛЬ ТИЛЛИХ если и говорил об этом, то не в качестве главной темы.. Бегло полистав его "Мужество быть" - не нашёл. Гляну сегодня его " Кайрос" (1948). Там - возможно есть на эту тему. А пока, в библиотеке Якова Кротова нашёл одноимённую вопросу книгу: Бог свободен и связан. ( Наука и вера: Люсьен Моррен )

Я то же нашел у Кротова эту статью,по моему в этой статье есть намек что это слова Балтазара? И как вам статья?

Хотя мне и не нравится это определение (про организм), но с оговорками - так про Церковь ещё можно сказать, как бы противопоставляя живой организм и неживой механизм. В этом смысле - да, Церковь - скорее живой организм, тело, чем мёртвая заводная махина. Речь не об этом. Алексей создаёт новые формулы, тОждества: Церковь - ЭТО Христос. Оппоненты же утверждают, что знак равенства нельзя ставить. То, что Церковь - Тело Христа, не говорит о том, что Церковь - это Христос, но указывает на принадлежность Церкви. Она принадлежит Христу. Она - Его. Здесь не верно делать такие выводы: Христос - Бог, значит "Церковь - Бог, или Тело Бога, или Богочеловек". Ближайшее сравнение: Церковь - Тело Христа, т.к. она Невеста Христа. Но Невеста не есть Жених. Это понятно? :-)

Мне то понятно))) Я собственно и говорил что церковь это организм на правах унии,но ни как что она Бог,именно поэтому не согласен с Алексеем.

[awdij]

Христос Бог в Таинстве Евхаристии всей Своей полнотой Причащается человека, ибо Он нас тоже Причащается, как и мы Его. И если обычный хлеб и вино преобразуются в нашу плоть и кровь, то и мы, когда Бог нас Причащается преобразуемся в Его Тело и Кровь, а в Его Теле и Крови вся полнота Божества Христова сущностно, природно, ипостасно, благодатно, истинно, всецело.
__________________
не крещён

Алексей, если Вы не крещены в Тело (...ибо все мы одним Духом крестились в одно тело 1Кор.12,13), то и в Таинстве Евхаристии Вы, если и участвуете, то незаконно, а, значит, ничего и не получаете. Ну а если Вы не на Лозе и не питаетесь ее соками, то что толку знать, как все это функционирует?

[Семёнов Алексей]

Алексей, если Вы не крещены в Тело (...ибо все мы одним Духом крестились в одно тело 1Кор.12,13), то и в Таинстве Евхаристии Вы, если и участвуете, то незаконно, а, значит, ничего и не получаете. Ну а если Вы не на Лозе и не питаетесь ее соками, то что толку знать, как все это функционирует?

Не надо в теме флудить и переходить на обсуждение личности авторра темы или ещё кого - либо. Если Вы согласны с тем, что исповедует Церковь в Таинстве Причастия утверждая вечное соединение Христа и Церкви в одно единое Тело Божие, то и скажите что согласны, а если не согласны берите ту или иную вероучительную цитату Церкви и опровергаете, а мы исследуем, с чем Вы не согласны и по какой причине?

[Полиграф П.]

с чем Вы не согласны и по какой причине?

Я не согласен с тем, что Вы Семёнов Алексей по причине сомнения в этом. Пожалуйста, обоснуйте такое Ваше самоназвание.

[Семёнов Алексей]

Я не согласен с тем, что Вы Семёнов Алексей по причине сомнения в этом. Пожалуйста, обоснуйте такое Ваше самоназвание.

Сие есть флуд и оффтоп в теме, а в нём не упражняюсь, для этого есть соотвествующая избы флудильня.

[Полиграф П.]

Вы уходите от вопроса! Значит, чего-то боитесь! Или отвечайте на вопрос, или признайтесь, что Вы не Семенов

[Семёнов Алексей]

Вы уходите от вопроса! Значит, чего-то боитесь! Или отвечайте на вопрос, или признайтесь, что Вы не Семенов

Изба - флудильня в другом разделе.