О вере лютеран.

[Семёнов Алексей]

Похоже, Вы тут правду говорите - именно в этом Ваша цель и состоит - мы упрямы и тщеславны. Пусть. С этого и надо было начинать, высказали мнение о нас и точка. И зачем Вам Богочеловеческая личность? Вы же наших ответов не видите!

Действительно, пока никто, а не только я не видел конкретного ответа на конкретно поставленный в теме вопрос. Видели флуд и оффтоп, а вот самого ответа не видели, может Вы ответите?

Христос и Церковь это одна Богочеловеческая Личность или Христос отдельно, а Церковь отдельно? Да или нет? Или и Вы без директивы с верху сами разуметь слово Божие Святых Писаний не в состоянии, как и о.Сергий? Если спустят сверху директиву, то чего бы не спустили то и истина, а если не спустят, то хоть трижды истина, но для Вас без директивы как ничто?

[Toivo]

Христос Бог в Таинстве Евхаристии всей Своей полнотой Причащается человека, ибо Он нас тоже Причащается, как и мы Его. И если обычный хлеб и вино преобразуются в нашу плоть и кровь, то и мы, когда Бог нас Причащается преобразуемся в Его Тело и Кровь, а в Его Теле и Крови вся полнота Божества Христова сущностно, природно, ипостасно, благодатно, истинно, всецело.
Верное Понимание Предания Церкви В Согласии Святых Отцов. - Форум Предание.Ру
Так Церковь это Тело Божие или только и исключительно человечие, без соединённого в нём - человечестве Божества Христова?

С этого и надо было начинать, собственно. Такое понимание Причастия не из Библии взято, а как костыль приставлено к учению о богочеловеческом организме, которое изначально суть просто философема. Красиво звучит, а почему бы и нет? Но тот вариант, который Вы приводите просто глуп до неприличия - ну как Вы можете доказать, что я, к примеру преобразуюсь в Тело и Кровь Христа - раздваиваюсь, что ли, плоть туда а кровь сюда? А душа куда? Какой такой биохимический процесс, аналогичный "превращению" съеденного хлеба в белки мышц, превращает мои мышцы в ... не понятно что...

К тому же ваше понимание Причастия вообще не христианское. Не Стокер, случайно? Ну зачем Богу причащаться человека?

Если быть точными - Церковь суть социум, общество людей, и поэтому если и говорить о богочеловечестве в контексте Церкви, то мы о социуме и будем говорить. И Павел писал о социуме, правда, он использовал антропоморфизмы, ну и что? Я же не буквально и не "духовно" печень, а моя жена почка Тела Христова. И меня не нужно ни во что "превращать". Бог создал меня человеком.

Социология не рассматривает мистических измерений социума, по причине отсутствия приборов для измерения этих невидимых размерностей. Это область разве что философии. Ну и пусть, чем бы дитя не тешилось. Но в философии не бывает "верного понимания". Оно, если и бывает, то у некоторых философствующих политиков.

Что касается Откровения Божьего, Иисус Сам сказал: "Царство Божье внутрь вас есть", и никаких приметных образов для Царства Божьего он не дал, а если кто и предложит "оно у нас тут, верно понимающих", Господь сказал - не верьте и не идите туда. Так есть ли различие Церкви от остального социума? Есть и они фиксируемы - дела плоти и дела духа. А вот этим более антропология и этнография занимается - почему вот эти пьют, воруют и матерятся, а вот эти совсем не так себя ведут. Кто такие?

Есть и не очень приметные отличия Христовых, но тем не менее и это как-то фиксируется наблюдениями:

2Кор.3:2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
2Кор.3:3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

Более того, Павел копал глубже -

"но, отвергнув скрытные постыдные [дела], не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом".

Универсальным индикатором христанина является по Павлу совесть человека! Абсолютно любого!

Человек, видя меня или съедая щепочку соли со мной на совместном поприще, неизбежно, оценивая меня, обращается к своей совести - и какова его совесть - такова и реакция на христианина. Но ведь не все всегда отвечают адекватно собственной совести. Это и есть причина, почему люди бывают равнодушны к христианам или даже злословят их как злодеев.



PS: Вы настойчиво вопрошали "отдельно или нет". Отвечу кратко - и да и нет.

[Семёнов Алексей]

С этого и надо было начинать, собственно. Такое понимание Причастия не из Библии взято, а как костыль приставлено к учению о богочеловеческом организме, которое изначально суть просто философема. Красиво звучит, а почему бы и нет? Но тот вариант, который Вы приводите просто глуп до неприличия - ну как Вы можете доказать, что я, к примеру преобразуюсь в Тело и Кровь Христа - раздваиваюсь, что ли, плоть туда а кровь сюда? А душа куда? Какой такой биохимический процесс, аналогичный "превращению" съеденного хлеба в белки мышц, превращает мои мышцы в ... не понятно что...

Если быть точными - Церковь суть социум, общество людей, и поэтому если и говорить о богочеловечестве в контексте Церкви, то мы о социуме и будем говорить. И Павел писал о социуме, правда, он использовал антропоморфизмы, ну и что? Я же не буквально и не "духовно" печень, а моя жена почка Тела Христова. И меня не нужно ни во что "превращать".

Социология не рассматривает мистических измерений социума, по причине отсутствия приборов для измерения этих невидимых размерностей. Это область разве что философии. Ну и пусть, чем бы дитя не тешилось. Но в философии не бывает "верного понимания". Оно, если и бывает, то у некоторых философствующих политиков.

Всё это лирика и философия, которую обличал ап. Павел, а вопрос к Вам конкретный, Вам что трудно на него ответить одним словом, да или нет?
Христос и Церковь это одна Богочеловеческая Личность или Христос отдельно, а Церковь отдельно? Да или нет?

[о.Сергей]

Всё это лирика и философия...

Цитата: Сообщение #133

Цитата (Живущий @ 3.3.2010, 23:44)
Поставлю и свой вопрос: вы считаете себя Иисусом Христом?

Нет, я не Иисус Христос, я Алексей Христос, в котором первично Христово Божество в Его Теле и Крови, а вторично моё грешное человечество, которое Божество Христово обожит совершенно. И какой был и есть Господь по человечеству, таким и я стану по Божеству согласно учению святых. И как Бог стал совершенным человеком, так и я и всякий верующий в Него станет совершенным Богом. Бог стал человеком, что бы человек стал Богом, об этом учат святые отцы, но маловеры сами соблазняются от этого учения святых и неутверждённых в вере искушают.

Хм, интересно... Семёнов Алексей Христос.. Надо подумать.

Да, и ещё - вопрос: зачем Вами создана эта ветка на форуме?
Алексей, Вы что-то хотели сказать или спросить по теме "О вере лютеран"?

[Семёнов Алексей]

Да, и ещё - вопрос: зачем Вами создана эта ветка на форуме?
Алексей, Вы что-то хотели сказать или спросить по теме "О вере лютеран"?

Да, хочу узнать, как так у Вас лично получилось, что Церковь - Тело Христово перестало быть Телом Божием? Для того, что бы Вы поверили в то, что Церковь это истинно Тело Божества Христова, для этого Вам директиву надо сверху спустить и тогда уверуете, а без директивы никак даже разумом веры, если он кончено присутсвует?

[о.Сергей]

Да, хочу узнать, как так у Вас лично получилось, что Церковь - Тело Христово перестало быть Телом Божием? Для того, что бы Вы поверили в то, что Церковь это истинно Тело Божества Христова, для этого Вам директиву надо сверху спустить и тогда уверуете, а без директивы никак даже разумом веры, если он кончено присутсвует?

Итак, тема: "О вере лютеран". Да, лютеране верят, что Церковь - это Тело Христово. В это верю и я лично. Идём дальше: если под "директивой сверху" подразумевать Священное Писание и учение Церкви (..отцы Церкви, вероисповедные книги лютеран), то да, мне нужна такая директива. Очень.

Выбор не очень большой. Или слушать Вас и верить Вам, или - верить Писанию и учению Церкви. Мой ничтожный "разум веры" склоняется к директивам Библии и Церкви.

[Семёнов Алексей]

Итак, тема: "О вере лютеран". Да, лютеране верят, что Церковь - это Тело Христово. В это верю и я лично. Идём дальше: если под "директивой сверху" подразумевать Священное Писание и учение Церкви (..отцы Церкви, вероисповедные книги лютеран), то да, мне нужна такая директива. Очень.

Выбор не очень большой. Или слушать Вас и верить Вам, или - верить Писанию и учению Церкви. Мой ничтожный "разум веры" склоняется к директивам Библии и Церкви.

Тогда что в Вашем понимании Тело Христово, что значит Тело и притом никого - либо, а Христово Тело, а Христос Бог.

[о.Сергей]

Тогда что в Вашем понимании Тело Христово, что значит Тело и притом никого - либо, а Христово Тело, а Христос Бог.

Церковь - Тело Христово, т.е. принадлежит Христу.
Церковь - не Христос. Церковь - не Бог и не Богочеловек.
Христос - Бог и Человек. Как человек - он святой. Только Он.
Т.е. только Он - без греха. Он стал подобен нам во всём, кроме греха.
Здесь, в этом мире - мы остаёмся людьми, которые не могут не грешить.
Христос - Богочеловек - безусловно. Он безусловно свят.
А христианин - одновременно и святой и грешник.

О том, почему не следует утверждать, что "Церковь - это Тело Бога".
Ранее Вам уже приводили множество примеров и аргументов.
Мне трудно не повторяться, когда Вы уже столько раз одно и то же...

"Церковь - это Тело Христа" - так учит Писание. Это без вопросов.

Христос - Бог. Из этого, казалось бы следует: "Церковь - Тело Бога". Нет. Не следует. Если и допустимо такое выражение, то в гомилетике или апологетике, но не в строгой догматике. Допустим, у Вас есть взрослый сын (к примеру, Фёдор). У него есть жена (Анна). Она жена Вашего сына. Фамилия у вас обоих - одна. Сказать, что Анна - жена Фёдора - правильно, но, сказать, что Анна - жена Алексеева - проблематично, потому что могут подумать, что она Ваша жена, а не жена сына. Церковь - Невеста Сына Божьего, Иисуса Христа. Сказать, что Церковь - Невеста Бога - условно - верно, но может вызвать догматическое недоразумение и последующее неверное толкование учения о Троице. Церковь - не Тело Бога Отца, как и не Тело Духа Святого. Это понятно? :-)

[Семёнов Алексей]

Церковь - не Христос. Церковь - не Бог и не Богочеловек.

Спасибо этого достаточно для понимания Вашей личной веры. Хотелось бы узнать, так же веруют все лютеране без исключения, такова общая вера лютеран или это только Ваша личная?

[Семёнов Алексей]

Христос - Бог. Из этого, казалось бы следует: "Церковь - Тело Бога". Нет. Не следует. Если и допустимо такое выражение, то в гомилетике или апологетике, но не в строгой догматике. Допустим, у Вас есть взрослый сын (к примеру, Фёдор). У него есть жена (Анна). Она жена Вашего сына. Фамилия у вас обоих - одна. Сказать, что Анна - жена Фёдора - правильно, но, сказать, что Анна - жена Алексеева - проблематично, потому что могут подумать, что она Ваша жена, а не жена сына. Церковь - Невеста Сына Божьего, Иисуса Христа. Сказать, что Церковь - Невеста Бога - условно - верно, но может вызвать догматическое недоразумение и последующее неверное толкование учения о Троице. Церковь - не Тело Бога Отца, как и не Тело Духа Святого. Это понятно? :-)

Можете ли сказать, каким образом обычные хлеб и вода превращаются в нашу плоть, кости и кровь? Каким образом Тело и Кровь Христова соединяется с нашей плотью и кровью и мы делаемся плоть от плоти Его и кость от костей Его, то есть единосущностными Божеству по человечеству Его, в котором неразлучно, нераздельно, неслиянно, неизменно и всецело пребывает Божество Христово, то есть Сам Христос Бог?

[о.Сергей]

Тогда что в Вашем понимании Тело Христово, что значит Тело и притом никого - либо, а Христово Тело, а Христос Бог.

Можете ли сказать, каким образом обычные хлеб и вода превращаются в нашу плоть, кости и кровь? Каким образом Тело и Кровь Христова соединяется с нашей плотью и кровью и мы делаемся плоть от плоти Его и кость от костей Его, то есть единосущностными Божеству по человечеству Его, в котором неразлучно, нераздельно, неслиянно, неизменно и всецело пребывает Божество Христово, то есть Сам Христос Бог?

Христос - Бог. То, что Сын - Вечный Бог - это неизменно.
Человек - мёртв от рождения и обречён на вечные муки.
Спасение - только во Христе. Как же спастись? Веровать и креститься.
Через Таинство Крещение - прощается грех, начинается Ваш путь спасения.
Дальше - в Церкви, в Евхаристии - продолжается Ваша жизнь и прощение грехов.
В Крещении - человек воскресает от смерти к жизни.
В Причастии - вкушает лекарство бессмертия.
То, что Сын - Вечный Бог - неизменно. Но человек - изменчив.
Приняв Крещение - Вы начнёте свой путь жизни во Христе.
Но, даже будучи крещённым, и причащаясь, если человек уходит от Бога,
если в будущем отвергнет то, чему был научен, если оставит церковь
и не будет питаться Хлебом Жизни - то он может умереть,
т.е. у человека остаётся "свобода" уйти от Бога, не быть христианином.

Написано, что в хлебе и вине Причастия - Тело и Кровь Христа - для прощения грехов. Написано, что в церкви - прощённых грешников Господь соединяет в одну общину, в одно тело. В лютеранской догматике не используется термин "обОжение", но схожее учение есть. Ясно, что в Крещении - через Христа Господь вводит нас в общение Святой Троицы (поскольку крещение это - во имя Отца и Сына и Святого Духа). Ясно, что в Причастии - Господь сохраняет нас этом общении, прощает грехи наши, ведёт к жизни вечной, обновляет веру нашу, врачует душевные раны, сохраняет нас в Церкви. Есть множество вопросов "каким образом?" и "как именно?". Но, не на все мы сможем найти однозначный ответ. Ведь пока видим "гадательно, как через тусклое стекло". Придёт время - увидим лицом к лицу. Будет ясно всё то, что недопонимали в этой жизни. Тело и Кровь Христа проникает в крещённого христианина физически, соединяется с его телом и кровью. Это чудо. Таинство. Да, Бог - неизменен, верен и праведен. Беда только в том, что человек - изменчив. Бог даёт человеку с избытком жизнь, дарует незаслуженную милость. Но, человек всё время норовит ускользнуть в своё, вернуться к прошлому, уйти от благодати Божьей. Жаль, но это так. Как же человеку спастись? Человеку - невозможно. Богу же - всё возможно.

[о.Сергей]

Спасибо этого достаточно для понимания Вашей личной веры. Хотелось бы узнать, так же веруют все лютеране без исключения, такова общая вера лютеран или это только Ваша личная?

Мне не известны такие лютеране, которые согласились бы с Вами, что "Церковь - это Христос", или что "Вы (не крещённый) - Алексей Христос... и т.д.". Ведь то, что Вы сами пишете "не крещён" - противоречит тому, что Вы о себе говорите, как неком Богочеловеке или что-то в этом роде. Не могу поручиться за "без исключения", но, дерзну таки предположить, что с моей критикой в сторону Ваших учений - согласится любой лютеранин.

Интересно, что предлагая на обсуждение свои идеи на разных форумах, Вы уже получили негативный ответ и от православных, и от католиков, и от лютеран, и от многих протестантов. Логичнее Вам создавать ветку с вопросом: "скажите мне кто я по вере?". Приведите факты: "не крещён и т.п." Огласите ключевые тезисы учения - особенно о том, что не смотря на то, что Вы не крещены - то каким-то образом с Вами происходят все те чудеса, как с любым христианином. А дальше тезисно: "Церковь - это Христос" - кто ещё так верит? Дальше: то, что Ваша кровь и плоть превращается в Кровь и Плоть Богочеловека Христа (при этом - Вы не причащаетесь, т.к. не крещены). Дальше: Вы утверждаете, что Вы - Алексей Христос, в котором первично Божество Христово... и т.д. Спросите верующий народ - к какой конфессии отнести Вашу веру?

Одни найдут в Ваших учениях сходство с учение мормонов, другие - близкие доктрины к так называемой "Церкви Божьей", третьи найдут похожие цитаты в книгах Вачмана Ни и Уитнеса Ли. Т.е. Ваши идеи, конечно, не уникальны, они встречались в истории Церкви не раз. Наверняка, найдутся сходства, аналоги, цитаты. Но, из Ваших учений не получается ни православие, ни лютеранство, ни что-либо хоть сколько-то консервативное и традиционное. Всё где-то на грани, в области рискованных фантазий и вымыслов...

[Семёнов Алексей]

Мне не известны такие лютеране, которые согласились бы с Вами, что "Церковь - это Христос"

Если Церковь это не прежде всего Христос, ибо Он есть глава одного и того же Богочеловеческого Церковного Тела и притом Своего Тела, то ваша личная вера и представление церкви безголовая, вы отделили Главу Церкви от Тела Церкви, и говорите это и есть церковь. Вы вообще понимаете ли, осознаёте ли, что пытаетесь утверждать от имени всех лютеран?

[о.Сергей]

Если Церковь это не прежде всего Христос, ибо Он есть глава одного и того же Богочеловеческого Церковного Тела и притом Своего Тела, то ваша личная вера и представление церкви безголовая, вы отделили Главу Церкви от Тела Церкви, и говорите это и есть церковь. Вы вообще понимаете ли, осознаёте ли, что пытаетесь утверждать от имени всех лютеран?

Бог остаётся Творцом, а мы - его творениями. Сказать, что творения - это прежде всего Творец - теоретически, можно, но это будет скорее поэтическое выражение :-) Это будет значить, что Он - в начале и т.д. Так можно ярко подчеркнуть, что если бы не Творец, то и не было бы ни чего - ни в начале, ни сейчас. Он дал всему начало и поддерживает существование и жизнь всего, что сотворил. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что всё, что создано - остаётся тварным, а Бог - нетварен. Конечно, нельзя "обезглавливать" творение, отделяя Творца от его созданий. А мы и не отделяем. Как и не отделяем Христа от Церкви. Христос - Бог. Церковь - Он создал и продолжает создавать. Церковь - Тело Христа. Она принадлежит Христу. Без Него - без Главы Церкви - нет в ней смысла, нет в ней ни какой пользы. Но, утверждать, что Церковь - это Христос - не верно.

[Семёнов Алексей]

Бог остаётся Творцом, а мы - его творениями.

Не всю полноту понимаете, ибо Творец стал человеком, что бы человек стал Творцом. Для того Бог и воплотился, что бы человечество вознести на высоту Божию.