О вере лютеран.

[о.Сергей]

А какие ещё цитаты нужны для разумеющего, если Евангелие прямо говорит, что Церковь это есть Тело Христово. ...а Христос - Бог. Ну логику то включите, без неё какое богословие?

Писание так же прямо говорит, что Сын воплотился, страдал, умер и воскрес. Сын Божий - Иисус Христос. Он - Бог. Отце - Бог и Дух Святой - Бог, но невозможно сделать вывод, что и Отец (или что Дух Святой) - воплотился, страдал, умер и воскрес. Только Сын. Церковь - Тело Христово - это по Писанию. Делать вывод из этого, что "Церковь - это Христос" или "Церковь - Тело Бога" - не верно.

Через Крещение верующий становится сыном Божьим (усыновление во Христе). А раз христианина можно назвать по Писанию сыном Божьим, то (включаем логику) - если Отец - Бог, то и сын - Бог. Вывод - "христианин - Бог"? Нет, не верно. По Писанию - верующие во Христе становятся детьми Божьими, но ставить знак равенства, утверждать, что "христианин - Бог" - не верно.

В Причастии - по Писанию - истинные Тело и Кровь Христа. Если Христос взял хлеб и вино, сказал, что это Его Тело и Кровь, то, логично предположить, что хлеба уже нет и вина нет, но в Причастии только Тело и Кровь. Нет, это не верно. В Причастии хлеб остался хлебом и вино - вином (без превращения или пресуществления), но, соединяясь со Словом Божьим - это истинное Тело и Кровь Христа. На алтаре, таким образом, одновременно, и Тело и Кровь, и хлеб и вино. Т.е. не два элемента, как у баптистов - только хлеб и вино, и не два как у католиков - только Тело и Кровь, но четыре: хлеб, вино, Тело и Кровь. Так лютеране учат. Это, думаю, Вам, Алексей, должно быть интересно, судя по Вашим вопросам на другом форуме.

[СергейНик]

В Причастии - по Писанию - истинные Тело и Кровь Христа. Если Христос взял хлеб и вино, сказал, что это Его Тело и Кровь, то, логично предположить, что хлеба уже нет и вина нет, но в Причастии только Тело и Кровь. Нет, это не верно. В Причастии хлеб остался хлебом и вино - вином (без превращения или пресуществления), но, соединяясь со Словом Божьим - это истинное Тело и Кровь Христа. На алтаре, таким образом, одновременно, и Тело и Кровь, и хлеб и вино. Т.е. не два элемента, как у баптистов - только хлеб и вино, и не два как у католиков - только Тело и Кровь, но четыре: хлеб, вино, Тело и Кровь. Так лютеране учат. Это, думаю, Вам, Алексей, должно быть интересно, судя по Вашим вопросам на другом форуме.

Это получается,что если,при соединении со Словом происходит своего рода наделение хлеба и вина сверхестественными качествами,телом и кровью,то следуя такой логике:при соединении Слова и человека(например при чтении Слова,или при молитве,или когда Слово в сердце...),возникает Богочеловек, alter Christus? Тогда зачем церковь и все остальное если я Богочеловек? По Василию Великому: Бог стал человеком,что бы человек стал Богом? Исихазм какой то получается...если я достиг света Божественного,и Христос в сердце моем,то ни Слова,ни таинств,ни церквей не нужно,я достиг обожения...
Дык,сори за сорказм,все лютеране Богочеловеки?)))

[о.Сергей]

Это получается,что если,при соединении со Словом происходит своего рода наделение хлеба и вина сверхестественными качествами,телом и кровью,то следуя такой логике:при соединении Слова и человека(например при чтении Слова,или при молитве,или когда Слово в сердце...),возникает Богочеловек, alter Christus? Тогда зачем церковь и все остальное если я Богочеловек? По Василию Великому: Бог стал человеком,что бы человек стал Богом? Исихазм какой то получается...если я достиг света Божественного,и Христос в сердце моем,то ни Слова,ни таинств,ни церквей не нужно,я достиг обожения... Дык,сори за сорказм,все лютеране Богочеловеки?)))

То, что на Вечере Господь взял хлеб и сказал "сие есть Тело Моё", взял чашу и сказал "Кровь Моя" - это написано. Так верим.
Но, про то, чтобы "в сердце моем, и ни Слова, ни таинств, ни церквей не нужно, я достиг обожения" - так не написано, потому так и не верим.

[СергейНик]

Согласно католической вере Церковь - это Тело, Глава которого - Христос: она живет Христом, во Христе и для Христа; Он живет в ней и с нею. Католическая Церковь не является Богочеловеческим организмом, такого термина даже нет в католическом учении.

Пункт 795 ККЦ:
Поэтому Христос и Церковь-это "Христос всецелый" Christus totus.Церковь едина со Христом...

По моему это явное указание что церковь это Богочеловеческий организм...

[СергейНик]

То, что на Вечере Господь взял хлеб и сказал "сие есть Тело Моё", взял чашу и сказал "Кровь Моя" - это написано. Так верим.
Но, про то, чтобы "в сердце моем, и ни Слова, ни таинств, ни церквей не нужно, я достиг обожения" - так не написано, потому так и не верим.

Просто если следовать логике приведенной вами в примере с причастием,то почему не сказать что такая же логика применима и по отношению к человеку? Если там материя наделяется сверхестественным,то почему тут материя не может приобрести подобного свойства???????

[о.Сергей]

Просто если следовать логике приведенной вами в примере с причастием,то почему не сказать что такая же логика применима и по отношению к человеку? Если там материя наделяется сверхестественным,то почему тут материя не может приобрести подобного свойства???????

Там, где Господь Сам связал с особым действием (Таинством) Своё обетование - там и происходит то, что Он обещал. Он сказал о Крещении и связал это с прощением грехов - так оно и есть. Он сказал о Причастии, что там Тело и Кровь - для прощения грехов (..ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную и Я воскрешу его в последний день) - значит так оно и есть. Как Вы сказали "если там материя наделяется сверхестественным.." - так и есть - ЕСЛИ об этом написано, ЕСЛИ Сам Господь связал с этой материей Своё обетование (с водой Крещения или с хлебом и вином Причастия, например). А если не сказано "ищи в себе истину и найдёшь там Бога" - то значит не так, не буду в себе Бога искать. Если не сказано "обними на рассвете на высоком холме берёзку и посмотри на восток и будет тебе спасение" - то значит не так, не буду искать спасение в деревьях , но только там, где Слово Божие, и именно так, как установлено Христом, и как нам это открыто в Священном Писании.

[СергейНик]

Там, где Господь Сам связал с особым действием (Таинством) Своё обетование - там и происходит то, что Он обещал. Он сказал о Крещении и связал это с прощением грехов - так оно и есть. Он сказал о Причастии, что там Тело и Кровь - для прощения грехов (..ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную и Я воскрешу его в последний день) - значит так оно и есть. Как Вы сказали "если там материя наделяется сверхестественным.." - так и есть - ЕСЛИ об этом написано, ЕСЛИ Сам Господь связал с этой материей Своё обетование (с водой Крещения или с хлебом и вином Причастия, например). А если не сказано "ищи в себе истину и найдёшь там Бога" - то значит не так, не буду в себе Бога искать. Если не сказано "обними на рассвете на высоком холме берёзку и посмотри на восток и будет тебе спасение" - то значит не так, не буду искать спасение в деревьях , но только там, где Слово Божие, и именно так, как установлено Христом, и как нам это открыто в Священном Писании.

Посмотреть на восток,это не камешек случайно в мой огород?
Итак,будет ли правильным с моей стороны заявить.исходя из ваших слов,что Бог связал себя Словом?

[о.Сергей]

будет ли правильным с моей стороны заявить.исходя из ваших слов,что Бог связал себя Словом?

Себя - нет. Нас - да. :-)
И, точнее сказать не связал, а наоборот освободил.
Это ведь, прежде всего, не средство ограничения нас, а средство освобождения. В лютеранстве - это Закон и Евангелие. Своего рода диалектика Закона и Евангелия :-) Закон - диагноз. Евангелие - лекарство. Закон говорит о том, что должен делать, каким должен быть человек. Евангелие - о том, каков Бог, и что Он сделал для нас, для нашего спасения.

[СергейНик]

Себя - нет. Нас - да. :-)
И, точнее сказать не связал, а наоборот освободил.
Это ведь, прежде всего, не средство ограничения нас, а средство освобождения. В лютеранстве - это Закон и Евангелие. Своего рода диалектика Закона и Евангелия :-) Закон - диагноз. Евангелие - лекарство. Закон говорит о том, что должен делать, каким должен быть человек. Евангелие - о том, каков Бог, и что Он сделал для нас, для нашего спасения.

Вы уж извините за навязчивость,просто сами понимаете,редко доводится пообщаться с живым лютеранином
Напомните мне плиз,а кто сказал такую фразу: Бог свободен и связан? По моему кто то из немецких философов,если не ошибаюсь..
Итак,хорошо,Бог связал нас законом и евангелием,то бишь словом. В этом слове написано что Бог стал человеком,вступив в союз с ним,то бишь,Христос приоблекся в плоть человека,состоялся союз-уния,двух природ,Божественной и человеческой,не так ли?

[о.Сергей]

Вы уж извините за навязчивость,просто сами понимаете,редко доводится пообщаться с живым лютеранином

Буду рад. Над вопросами - подумаю. Вечером - вернусь в форум.
По первому вопросу (Бог свободен и связан?) - мне нужно поразмышлять, прежде чем ответить. :-)
По второму - предварительно скажу "да". Ваш ход.

[СергейНик]

Буду рад. Над вопросами - подумаю. Вечером - вернусь в форум.
По первому вопросу (Бог свободен и связан?) - мне нужно поразмышлять, прежде чем ответить. :-)
По второму - предварительно скажу "да". Ваш ход.

Ага,подумайте,у меня вот все таки в голове крутится либо Поль Тилих,либо Романо Гуардини,либо кто то из немецки философов.
По поводу моего хода:
если уния имеет место быть,то правильно ли утверждение что именно во Христе мы что то обретаем? например спасение и т.д.? Просто если мы во Христе вступаем в тот же союз с Богом,заключаем с Ним новый завет,посредством церкви,как посреднице таинств,то церковь не является при этом Богочеловеческим организмом? Ведь в ней совершается союз человека с Богом? не потому ли можно сказать что она богочеловеческий организм,ведь в ней Бог встречается с человеком посредством таинств? Я надеюсь сут моей мысли понятна вам,как собственно и вопрос?

[Франциск]

Пункт 795 ККЦ:
Поэтому Христос и Церковь-это "Христос всецелый" Christus totus.Церковь едина со Христом...

По моему это явное указание что церковь это Богочеловеческий организм...

Римско-Католическая Церковь не учит и никогда не учила, что Церковь - это Богочеловеческий организм, что верные становятся Самим Христом. Действительно, Церковь едина со Христом, но Христом не является.

[Семёнов Алексей]

Римско-Католическая Церковь не учит и никогда не учила, что Церковь - это Богочеловеческий организм, что верные становятся Самим Христом. Действительно, Церковь едина со Христом, но Христом не является.

ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

Через освящение совершается пресуществление (transsubstantio) хлеба и вина в Тело и Кровь Христа. В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения

Церковь причастившись соединившись со Христом всецело, подлинно, реально, сущностно, став одно с Его Телом, Его Кровью, Его Душою и Его Божеством от начала первой Евхаристии Тайной Вечери, разве только на малое время соединилась со Христом или навсегда, навечно, во век и во веки веков? А если соединились навсегда, навечно, во век и во веки веков и Христос и Церковь суть одно, нераздельно, неразлучно, неслиянно, неизменно и всецело, то кто и на каком основании смеет утверждать, что Христос это не Церковь, а Церковь это не Христос? Разумеет ли утверждающий подобное, что Церковь это не Христос, а Христос это не Церковь, что по сути своей он утвердить желает? И как Церковь может быть не Богочеловеческим организмом, если первично в Церкви Божество Христово, Его Тело и Кровь, Его Душа и Его Божество, то есть Христос всецело.

[Семёнов Алексей]

Церковь это прежде всего Христос, Его Тело и Его Кровь, Его Душа и Его Божество, Церковь это прежде всего Сам Христос всецело.
___________________


До тех пор, пока Вы, Алексей, не приведёте убедительных цитат, поддерживающих этот тезис - не могу согласиться с Вами. Пока - я не увидел подтверждение Вашим словам ни в Писании ни в учении Церкви.

ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

Через освящение совершается пресуществление (transsubstantio) хлеба и вина в Тело и Кровь Христа. В освященном хлебе и вине сам Христос, Живой и Прославленный, присутствует подлинно, реально и сущностно - Его Телом, Его Кровью, с Его душою и Его Божеством229. Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения

Церковь причастившись соединившись со Христом всецело, подлинно, реально, сущностно, став одно с Его Телом, Его Кровью, Его Душою и Его Божеством от начала первой Евхаристии Тайной Вечери, разве только на малое время соединилась со Христом или навсегда, навечно, во век и во веки веков? А если соединились навсегда, навечно, во век и во веки веков и Христос и Церковь суть одно, нераздельно, неразлучно, неслиянно, неизменно и всецело, то кто и на каком основании смеет утверждать, что Христос это не Церковь, а Церковь это не Христос? Разумеет ли утверждающий подобное, что Церковь это не Христос, а Христос это не Церковь, что по сути своей он утвердить желает? И как Церковь может быть не Богочеловеческим организмом, если первично в Церкви Божество Христово, Его Тело и Кровь, Его Душа и Его Божество, то есть Христос всецело.


И это только Католическое вероисповедание Церкви, но точно такое же есть и у православных, которое будет размещено здесь же. Что ответите Церкви на такое вероисповедание? Да и лютеранских Таинств в учении лютеранской Церкви я ещё не исследовал, думаю, что и там найду то, что Вы отвергаете. Вот только по какой причине отвергаете, по неразумию ли только, или ещё по какой?

[СергейНик]

Римско-Католическая Церковь не учит и никогда не учила, что Церковь - это Богочеловеческий организм, что верные становятся Самим Христом. Действительно, Церковь едина со Христом, но Христом не является.

Дорогой Франциск,ваш тезка был братом мусульманам к стати)))). А можно вас спросить, какими именно эпитетами говорит о Церкви, 2 Ватиканский собор? Вы знаете,я так много раз слышал из уст профессоров что церковь это богочеловеческий организм,и заявления подобного рода столь естественны для них,как и для слушающих,что каких либо доказательств и приведение абривиатур никто и никогда не требовал...
Смотрите Франциск что наводит на мысль о богочеловеской природе церкви,такие заявления ккц:
-статья,(это об 2Ват.Соб. и его Догматической конституции о церкви)выражающая веру о церкви,полностью зависит от статей,относящихся ко Христу Иисусу. 748 (если Христос Богочеловек,то и церковь должна иметь ту же природу,ведь она его тело,не так ли?)
- Церкви присуще быть одновременно и человеческой,и Божественной...771,это парафраза из Sacrosanctum concilium 2.
-Эти измерения вместе состовляют одну сложную реальность,состоящую из двойного,Божественного и человеческого начала. 771,цитата из Lumen Gentium 8.
Как видите,ККЦ как сосбственно и конституции 2Ват.собора говорят именно о богочеловечности церкви.