Опровержение диофелитства

[Ex Orthodoxian]

Священство пресвитеров и епископов не таинство не только у протестантов, но и апостольской церкви. Я вам скажу более того, употребление слова священство относительно епископов и пресвитеров, уже некорректно. Вы не найдите в апостольских писаниях ни единого отрывка, где утверждается о том, что епископы и/или пресвитеры являются священством. Есть только одно место, где епископы являются частью священства и это место, где священством является любой христианин вообще! Таким образом епископы и пресвитеры являться частью священства только и только потому, что любой христианин вообще является частью священства. Такова учение апостолов и любая церковь, которая верна этому учению те которая строго придерживаться апостольскому преданию, учит о всеобщей священстве следуя примеру апостолов. К сожалению православные и католики полностью отвергли апостольское предание.

- - - Добавлено - - -

Ну для Климента наверное имело такое же значение, как и для Апостола Павла, когда он писал Тимофею: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим 4:14). А еще вспомните, что Симон хотел у Апостола Петра купить сакраментальный дар и вспомните, что ему ответил Петр. На учеников Иоанна Крестителя, уверовавших еще прежде во Христа, Дух Святой не сходил, пока их не крестил Духом Святым Апостол Павел. На самарян, уверовавших во Христа, сошел Дух Святой после молитвы пришедших к ним Апостолов Петра и Иоанна. Ириней Лионский пишет об Апостольской преемственности, как епископальной преемственности.

- - - Добавлено - - -



Для церквей с Апостольской преемственностью, это не проблема, в каких формах представляло служение в древней Церкви, главное, что им предшествовало законное рукоположение, что и сохранилось в церквях с Апостольской преемственностью. На то или иное служение, в Церкви поставляли через законное рукоположение тех лиц, которые сами несли служение в Церкви. У первых христиан, было и пророческое служение.

1 Синодальный перевод искажен. Там нет слова священства.
2 Симон маг был скорее того же мнения о рукоположение что и нынешние православные, в отличие от апостола Петра. Те в сакраментализм верил этот еретик, а не апостол
3 Вы делаете подмену понятий приведя отрывок о рукоположении Тимофея. Впрочем такие демагогские приемы, как я понимаю, необходимы для защиты православия.
4 Дух дышит где хочет и потому может снизойти как чрез рукоположения так и без. Примеры и того и другого есть в Писании, потому и ваше цитирование из нового завета тоже ничего не доказывает. Опять таки это лишь софизм.
5 Ириней скорее говорил о преемственности пресвитеров, но ему чуждо то понимание, которое приписывают ему православные. Опять таки почитайте серьезных исследователей.
6 Апостольская преемственность рукоположений есть ничто и никак не влияет на истинность и ложность деноминаций, а потому любое несоответствие православия с раннехристианской церкви есть проблема и проблема огромная и оправдываться рукоположениями тут никак не получиться. Опять таки православные лишь повторяют демагогию фарисеев.

[Денис Нагомиров]

Священство пресвитеров и епископов не таинство не только у протестантов, но и апостольской церкви. Я вам скажу более того, употребление слова священство относительно епископов и пресвитеров, уже некорректно. Вы не найдите в апостольских писаниях ни единого отрывка, где утверждается о том, что епископы и/или пресвитеры являются священством. Есть только одно место, где епископы являются частью священства и это место, где священством является любой христианин вообще! Таким образом епископы и пресвитеры являться частью священства только и только потому, что любой христианин вообще является частью священства. Такова учение апостолов и любая церковь, которая верна этому учению те которая строго придерживаться апостольскому преданию, учит о всеобщей священстве следуя примеру апостолов. К сожалению православные и католики полностью отвергли апостольское предание.

А какая разница, если традиционно сложилось называть священством? Вы живете в застывшем периоде)). Епископы и пресвитеры, не равны лаикам в своем сакраментальном служении. Апостол Павел пишет Тимофею о дарованном ему служении, которое он получил с возложением рук, что уже его выделяет в особый статус.

- - - Добавлено - - -

1 Синодальный перевод искажен. Там нет слова священства.

На греческом - пресвитерства - 1 к Тимофею (UBS) - Глава 4

Новый Русский Перевод: "Не пренебрегай даром, который был дан тебе через пророчество с возложением рук руководителей церкви".

Перевод епископа Кассиана (Безобразова): "Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров".

Но по сути, разницы особо никакой не изменяется, там ведь говорится о даре, переданном через возложение рук. Говорится все о том-же сакраментальном служении, которое Тимофей получил через хиротонию.

- - - Добавлено - - -

Дух дышит где хочет и потому может снизойти как чрез рукоположения так и без. Примеры и того и другого есть в Писании, потому и ваше цитирование из нового завета тоже ничего не доказывает. Опять таки это лишь софизм.

Пример есть с домом сотника Корнилия, но там речь идет не о поставлении на служение, а о проповеди Апостола Петра. Слушавшие проповедь Петра, исполнились Духа Святого, но сообщается, что они все равно были потом крещены. И речь там идет не о поставлении на служение. Кроме того, без Апостола Петра, на них не сходил Дух Святой. Сошел Он на них в присутствии Апостола Петра, когда тот говорил проповедь.

- - - Добавлено - - -

6 Апостольская преемственность рукоположений есть ничто и никак не влияет на истинность и ложность деноминаций, а потому любое несоответствие православия с раннехристианской церкви есть проблема и проблема огромная и оправдываться рукоположениями тут никак не получиться. Опять таки православные лишь повторяют демагогию фарисеев.

Но ряд лютеранских церквей захотели ее иметь, прося ее у шведов и их преемников. Джон Уэсли просил об этом у англиканских епископов, но те ему отказали. Значит считали необходимым.

[Ex Orthodoxian]

А какая разница, если традиционно сложилось называть священством? Вы живете в застывшем периоде)). Епископы и пресвитеры, не равны лаикам в своем сакраментальном служении. Апостол Павел пишет Тимофею о дарованном ему служении, которое он получил с возложением рук, что уже его выделяет в особый статус.

- - - Добавлено - - -



На греческом - пресвитерства - 1 к Тимофею (UBS) - Глава 4

Новый Русский Перевод: "Не пренебрегай даром, который был дан тебе через пророчество с возложением рук руководителей церкви".

Перевод епископа Кассиана (Безобразова): "Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров".

Но по сути, разницы особо никакой не изменяется, там ведь говорится о даре, переданном через возложение рук. Говорится все о том-же сакраментальном служении, которое Тимофей получил через хиротонию.

- - - Добавлено - - -



Пример есть с домом сотника Корнилия, но там речь идет не о поставлении на служении, а о проповеди Апостола Петра. Слушавшие проповедь Петра, исполнились Духа Святого, но сообщается, что они все равно были потом крещены. И речь там идет не о поставлении на служение. Кроме того, без Апостола Петра, на них не сходил Дух Святой. Сошел Он на них в присутствии Апостола Петра, когда тот говорил проповедь.

1. Разница в том, что согласны протестантам и учению апостолов, любой христианин является священником Бога, православные же священниками Бога считают отдельной кастой. Нужно уметь различать понятия священство, коим в ветхом завете обладали левиты а в новом завете приписано всем христианам, от понятия руководитель церкви. Апостолы и любая истинная церковь различает эти два понятия, быть священником Бога и быть руководителем церкви. В то время как первое относиться ко всем христианам, второе относиться только к отдельным лицам. Православие же подменяет эти понятия что отражено даже в переводах.
2. Вы тупо игнорировали мое утверждение о неадекватности вашего ссылания на рукоположения Тимофея.
3. Вы тупо проигнорировали мое утверждение о том, что преемство рукоположений никак не влияет на огромную проблематику православия. Православие выбрала путь апологетики фарисеев, однако это лишь демагогия. Климент Римский учил Сола филе и никакая преемственност рукоположение не решает эту проблему как и в случае таких десяток противоречий православия с Писанием и раннехристианской церковью. Апостольское преемство учения важнее рукоположения.
4.Дух дышит где хочет и точно так же как нет оснований полагать, что даже когда речь идёт не о поставлении на служении, есть примеры где дух снисходит чрез рукоположени, снисходит только через рукоположение, нету оснований полагать, что когда речь идёт о поставлении в служении, снисходит только через рукоположение, даже если есть примеры где снисходит чрез рукоположение. Вы допускаете логическую ошибку отрицание антецедента.
Ps в целом вы игнорируете отрывки из моих ответов, печатаете нелепости и допускаете логические ошибки.

Факт в том, что, как говорил Пеликан, реформация кафолична, желаете вы этого, или нет.

[Денис Нагомиров]

....

Смотрели? Есть интересное интервью Ульфа и Бригитты Экман, они правда были неопротестантами - харизматами, но перешли в Римо-Католическую Церковь. Говорят о причинах, которые их побудили стать римо-католиками:

На этом, разрешите попращаться.

[Ex Orthodoxian]

Смотрели? Есть интересное интервью Ульфа и Бригитты Экман, они правда были неопротестантами - харизматами, но перешли в Римо-Католическую Церковь. Говорят о причинах, которые их побудили стать римо-католиками:



На этом, разрешите попращаться.

Я знаком с этим интервью и не только с этим но и с десятками подобных(свидетельство Павла Бегичева, автора канала православный баптист и тд и тп) Как уже было сказано, я досканольно исследовал весь этот вопрос будучи ещё православным, я смотрел десятки свидетельств бывших православных и бывших протестантов, исследовал тонну информации, прочёл многих отцов от корки до корки, прочел почти все православные апологетические труды, исследовал патрологию и церковную историю и досконально разобрался во всех аргументах православных(на самом деле всё строиться на софизмах). И после всего этого, слава Богу, я решил выйти из православия, ибо это мертвое обрядоверие и язычество.

Так как вы решили на этом остановиться, то позвольте и мне рекомендовать один материал. Хотя я и не Си, но вот нашёл у них очень хорошую статью про преемственность.
Очень рекомендую ознакомиться
МИФ ОБ АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.pdf - Google Drive

И да, не забудьте слова Ярослава Пеликана )

[Денис Нагомиров]

....

[Ex Orthodoxian]

Вот интересный отрывок из той статьи



Бог повелел отделить Варнаву и Павла для важного задания.
Вследствие этого, христиане из Антиохийского собрания,
обладавшие пророческим даром - совершили пост, молитву и
возложили на них руки.
Из данного отрывка не следует, что речь идёт о "рукоположении в
духовный сан", или наделении Святым Духом. Павел и Варнава за
долго до этого уже имели дар Святого Духа и были авторитетными служителями (Ср: Деян.9:11 - 12, 17, 27. Деян.4:36-37, 11:22-26,
12:25, 26:16-19, Гал.1:1). Возложение рук выступало здесь в
значении символического жеста одобрения, молитвы о
благословении со стороны собрания, а также в символической
идентификации себя с предстоящей миссией апостола Павла и
Варнавы.
4). Деян.8:14-17:
«Когда апостолы в Иерусалиме услышали, что Самария приняла слово Божие,
они послали к ним
Петра и Иоанна. Те пришли и помолились о том, чтобы уверовавшие
получили Духа Святого, ибо
он еще не снизошел ни на одного из них: они были только крещены во имя
Господа Иисуса. Затем
Петр и Иоанн возложили на них руки, и те получили Духа Святого» (Перевод
Кулакова)
В данной ситуации возложение рук было на прямую связано с
получением Святого Духа, поскольку он ещё не сходил ни на
одного из верующих, и они были только крещены (Деян.8:12). В
книге Деяний описывается ещё один подобный случай, где Святой
Дух сошёл на крещёных учеников только после того, как Павел
возложил на них руки (Деян.19:1-6). Отсюда следует, что принятие
Духа не связано автоматически с крещением.
Но вместе с тем, Святой Дух мог передаваться не только через
возложение рук, не только после крещения и не только через апостолов. Так, Святой Дух сходил и до крещения, и без
возложения рук (Деян.10: 44-48). И получение Святого Духа могло
происходить через руки рядовых христиан без какой-либо санкции
апостолов (Деян.9:17-18). Сами апостолы и другие ученики в день
Пятидесятницы получили Святой Дух без возложения рук (Деян.2:1-
4). Также, в Деян.2:38, сообщается о получении Святого Духа без
упоминания о возложении рук.
Таким образом, иногда сошествие Святого Духа могло быть связано
с возложением рук, а иногда - нет. Нередко принятие Духа
предшествовало крещению, а иногда следовало за ним. Это
связано с тем, что «Дух дышит, где хочет» (Ин.3:8). Он не может
быть ограничен никакой человеческой схемой и условностями.
Способ и обстоятельства получения дара Святого Духа
определяется исключительно Богом, но не людьми (ср. 1Кор.12:4-11).

Ps Бенни хин, является одним из худших лжеучителей, с его богословием процветания. Насколько я знаю позднее он отказался от этой лжеучении

[Мороз]

Дениска, Вы этот ролик уже выставляли.
Возможно Бенни в чём-то и прав (верные вещи говорит), но, Бенни много чего необычного (мягко говоря) говАривал (учил, если быть точным) по своей жизни.
Я как-то уже писал за то, что лично для меня, нет разницы, в смысле причастия (что Евхаристия, что Хлебопреломление). Как так?
В данный момент (не именно сейчас, а вааще) я причащаюсь кровью и телом Христа, но, символически. Но, не в том смысле, шо типа вспомнил, мол это же сегодня причастие Христово, а в том смысле, что при причастии, Сам Дух Святой наполняет Его верных (святых).
То есть, я верую, что при вкушении на Причасти, Сам Бог наполняет меня (я это можно сказать переживаю, а не просто вспоминаю, типа как - ой вспомнил, сегодня же 9 мая, день Победы, значит надо отметиться) !

[Ex Orthodoxian]

Интересно, что об образности или символичности крови и тела Христа, учил ещё такой безошибочный для католиков авторитет, как папа Геласий )

[Денис Нагомиров]

Интересно, что об образности или символичности крови и тела Христа, учил ещё такой безошибочный для католиков авторитет, как папа Геласий )

Ну как тут не перестать вам отвечать? Папа Геласий, ни в коем разе, не учит символичности. В худшем случае, можно представить, что он учит консубстанции, как у лютеран, о сосуществовании хлеба и вина с Телом и Кровью Христовыми. Сами римо-католики понимают, что папа Геласий вроде бы подразумевает акциденции хлеба и вина, если я конечно не ошибаюсь.

Главное прочтите комментарии, там есть комментарии римо-католика Павла Недашковского - УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Вот классическое понимание римо-католиками этих слов папы Геласия - Классические католические толкования «De duabus naturis in Christo» Св. Папы Геласия

[Ex Orthodoxian]

Ну как тут не перестать вам отвечать? Папа Геласий, ни в коем разе, не учит символичности. В худшем случае, можно представить, что он учит консубстанции, как у лютеран, о сосуществовании хлеба и вина с Телом и Кровью Христовыми. Сами римо-католики понимают, что папа Геласий вроде бы подразумевает акциденции хлеба и вина, если я конечно не ошибаюсь.

Главное прочтите комментарии, там есть комментарии римо-католика Павла Недашковского - УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Вот классическое понимание римо-католиками этих слов папы Геласия - Классические католические толкования «De duabus naturis in Christo» Св. Папы Геласия

Извините, но это бред. Мормоны тоже имеют свои абсурдные толкования Библии, но это ничего не означает. Не надо путать экзегетика с эйзегетикой и натянутыми толкованиями. Геласий ясно учил, что сущность те субстанция хлеба и вина остаётся и никак не изменяется и что это тело и Кровь лишь ОБРАЗНО.
ВОТ из Википедии

В одном из посланий он советует причащать детей, в другом же заявляет, что в таинстве евхаристии остается «субстанция и природа хлеба и вина», а сами святые дары называет «образом и подобием тела и крови Христа».В одном из посланий он советует причащать детей, в другом же заявляет, что в таинстве евхаристии остается «субстанция и природа хлеба и вина», а сами святые дары называет «образом и подобием тела и крови Христа».

[Денис Нагомиров]

Геласий ясно учил, что сущность те субстанция хлеба и вина остаётся и никак не изменяется и что это тело и Кровь лишь ОБРАЗНО.

От того, что сущность хлеба и вина не изменяется, это еще не образность. Про консубстанциализм в лютеранском учении о Евхаристии слышали? Это когда Тело и Кровь Христовы сосуществуют в хлебе и вине. Мартин Лютер писал: "... это есть настоящий хлеб и настоящее вино, в которых подлинные Тело и Кровь Христовы присутствуют именно в таком виде, а не в каком-то другом, чтобы понимать Его чисто символически, как утверждают противники..., я, хотя и не могу понять, каким образом хлеб становится Телом Христовым, хочу смиренно отдать свой разум в плен Христу; придерживаясь простодушно его слов, я твердо верю не только в то, что Тело Христово присутствует в хлебе, но и в то, что хлеб это Тело Христово... Итак, чтобы в Таинстве Причастия присутствовали истинное Тело и истинная Кровь [Христовы], не обязательно, чтобы хлеб и вино пресуществлялись..., в то время, когда они остаются тем, чем они есть, это называется: "Хлеб сей есть Тело Мое, вино сие есть Кровь Моя" и наоборот".

Ну и если это образность по вашему, зачем папа Геласий советует причащать детей?

Он уча о Евхаристии, прибегает к описанию Боговоплощения. Возможно там речь и вовсе не про консубстанциальное понимание, а именно о сохранении акциденций, ведь он пишет о сохранении свойств природ, прибегая к аналогии описания Боговоплощения.

Папа Геласий пишет и о воздействии Причастия на причастника:

"Поистине таинства, которые мы принимаем, [таинства] Тела и Крови Христа, это [некая] божественная вещь, ведь именно поэтому посредством этих таинств мы делаемся причастниками божественной природы".

Верующий, становится причастником Божественной природы, по благодати!

Далее он пишет:

"Как [Хлеб и Вино] восходят в божественную субстанцию благодаря совершающему [это таинство] Святому Духу, однако при этом остаются со [всеми отличительными] свойствами собственной природы, так точно пусть [эти евхаристические образы] доказывают нам то важнейшее таинство [Воплощения], действенность и силу которого они нам истинно представляют, ведь из того, что [Хлеб и Вино] остаются в собственной [природе], ясно, что Христос остается единым, поскольку Он остается цельным и истинным".

Тут может идти речь об акциденциях, когда говорится о сохранении всех отличительных свойств хлеба и вина. А может идти речь о консубстанциализме, когда Тело и Кровь Христовы восуществляются в хлеб и вино, к тому-же он использует аналогию с Боговоплощением.

Но я думаю, что правы римо-католики, им виднее как нужно понимать слова папы Геласия, что там речь идет о сохранении акциденций. А по поводу приведенных вами слов из википедии про образ, а вы про вместообразное (антитипа), читали ранее какие-нибудь статьи?

[Денис Нагомиров]

Папа Геласий, пишет, что хлеб и вино «восходят в Божественную субстанцию благодаря совершающему Святому Духу, однако при этом остаются со свойствами собственной природы», что скорее всего подразумевает сохранение акциденций хлеба и вина.

[Денис Нагомиров]

....

Амвросий Медиоланский жил немного пораньше папы Геласия, и он излагает ответ с предельной точностью, корректно объясняя, что в Евхаристии изменяется природа, то есть происходит пресуществление - СВТ. АМВРОСИЙ МЕДИОЛАНСКИЙ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ЕСТЕСТВА.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

И Фавст Регийский пишет о пресуществлении - СВТ. ФАВСТ, ЕП. РЕГИЙСКИЙ (+498), О ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

То есть, Западная христианская традиция вполне была знакома с учением о пресуществлении, она это учение и исповедовала, следовательно папа Геласий подразумевает сохранение акциденций. Так-же и Восточная христианская традиция Византии исповедовала пресуществление, в рамках термина "преложение", который есть синоним термина "пресуществление", потому что оба термина подразумевают одно и тоже значение.

[Денис Нагомиров]

....

На этом точно все, больше не ждите ответа.