Рождение свыше по-православному

[Алексей1984]

Т.е. для вас ученик и апостол - это одно и то же?!
Куда я попал?!?!?! 臘

А что для Вас разное?
Если да. то куда Вы попали?

[Инна Бор]

Вы сами читали то, что мне предложили? Там есть текст из Папия Иерапольского, который прямо отвергает причастность Марка к апостолам, потому что он не ходил с Иисусом. А апостолы из 70-ти ходили с Иисусом. Католическая Энциклопедия такая же предвзятая, как писатель-фантаст Димитрий Ростовский. Для Вас напомню слова Папы Иерапольского про Марка: потому что сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему.

Старец рассказывал: Марк, будучи переводчиком (herm?neut?s) Петра, аккуратно записал все, что он [Петр?] мог припомнить хотя и не по порядку (ou mentoi taxei) - о том, что говорил и делал Господь. Ибо он [Марк] не слышал Господа и не сопровождал[502] Его но позже, как я сказал, [слышал и сопровождал] Петра, который преподавал свое учение в форме хрий, не стремясь составлять упорядоченное собрание (suntaxin) логий Господних. Следовательно, Марк ничего дурного не сделал, когда записал некоторые отдельные рассказы в точности так, как он [Петр?] их извлекал из памяти. Ибо единственная его забота была о том, чтобы ничего не опустить и не исказить из слышанного.

Эх, протестанты..."танцуете" только на одной цитате, как обычно.

[Певчий]

Старец рассказывал: Марк, будучи переводчиком (herm?neut?s) Петра, аккуратно записал все, что он [Петр?] мог припомнить хотя и не по порядку (ou mentoi taxei) - о том, что говорил и делал Господь. Ибо он [Марк] не слышал Господа и не сопровождал[502] Его но позже, как я сказал, [слышал и сопровождал] Петра, который преподавал свое учение в форме хрий, не стремясь составлять упорядоченное собрание (suntaxin) логий Господних. Следовательно, Марк ничего дурного не сделал, когда записал некоторые отдельные рассказы в точности так, как он [Петр?] их извлекал из памяти. Ибо единственная его забота была о том, чтобы ничего не опустить и не исказить из слышанного.

Эх, протестанты..."танцуете" только на одной цитате, как обычно.

21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
(Деян.1:21-23)

При выборе двенадцатого Апостола, который должен был заменить Иуду, озвучились требования апостольства. Это должен быть человек, который находился все время рядом, пребывая и общаясь с учениками и Иисусом. Одним из тех 70-ти был Иуст, который по жребию не занял место Иуды, но занял то место Матфий.

Эх, фантазеры и распространители бабьих басен! Сами в глупости верите, и другим их навязываете. Апостолами могут считаться только знавшие Христа по плоти, кто видел и слышал Его, а не те, кто были учениками Апостолов.

[счастливый]

А что для Вас разное?
Если да. то куда Вы попали?

No comment...

[Инна Бор]

21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
(Деян.1:21-23)


При выборе двенадцатого Апостола, который должен был заменить Иуду, озвучились требования апостольства. Это должен быть человек, который находился все время рядом, пребывая и общаясь с учениками и Иисусом. Одним из тех 70-ти был Иуст, который по жребию не занял место Иуды, но занял то место Матфий.

Эх, фантазеры и распространители бабьих басен! Сами в глупости верите, и другим их навязываете.

Певчий, не надо мухлевать.
Здесь речь идет о месте Иуды из 12 апостолов, а мы ведем речь о 70-и.
Даже ВИКИ пишет о том, что Марк был апостол от семидесяти, но Вы противитесь.

[Певчий]

Певчий, не надо мухлевать.
Здесь речь идет о месте Иуды из 12 апостолов, а мы ведем речь о 70-и.
Даже ВИКИ пишет о том, что Марк был апостол от семидесяти, но Вы противитесь.

Он не мог быть апостолом из 70-ти никак. Потому что Папий Иераклий свидетельствует, что Марк сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему. Как его мог послать Иисус на апостольское служение, если Иисус даже не видел его в Своем окружении? Марк не был среди учеников Христа. Разум включите.

[Enrico]

Вы сами читали то, что мне предложили? Там есть текст из Папия Иерапольского, который прямо отвергает причастность Марка к апостолам, потому что он не ходил с Иисусом. А апостолы из 70-ти ходили с Иисусом. Католическая Энциклопедия такая же предвзятая, как писатель-фантаст Димитрий Ростовский. Для Вас напомню слова Папы Иерапольского про Марка: потому что сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему.

А Вы понимаете почему Марк не слушал Господа и не ходил с Ним? Вы понимаете почему апостолы от 70 не ходили с Господом? Понимаете, почему Евангелия не говорят о том, почему никто из них не был с Господом в Иерусалиме когда Он принял мученическую смерть? Потому что служение апостолов от 70 было не ходить с Учителем, как это делали апостолы от 12. Вот сообщение Евангелия от Луки, в котором автор описывает избрание апостолов от 70 и их служение:

После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою. Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.

Евангелие от Луки 10.1-3

Видите, апостолы от 70, в отличие от апостолов от 12, с Господом не ходили, а они ходили парами по Иудеи и Галилеи, и рассказывали всем об Иисусе, предвещая Его приход. И это замечательно согласуется как со словами Папия Иерапольского о том, что Марк не сопутствовал Господу, так и Преданию, которое причисляет Марка и Луку к апостолам от 70.

[Певчий]

А Вы понимаете почему Марк не слушал Господа и не ходил с Ним?

Понимаю. Он не был из учеников Христа с самого начала. Он либо уверовал позже, после того, как Иисус вышел на проповедь, либо и вовсе после Воскресения Христа. Но, скорее всего, он уверовал где-то перед Распятием Христа. Ибо по тем же преданиям некоторые говорят, что молодой юноша, присутствовавший на казни, и был тот самый Марк. Но это уже из области предположений, так как имя Марка могло быть и у другого юноши.

Вы понимаете почему апостолы от 70 не ходили с Господом?

Вначале они ходили. Прежде, чем их послать на проповедь, они должны были научиться от Него Самого тому, о чем должны были учить людей. Они были учениками Христа и учили тому, чему научены были непосредственно от Него.

Понимаете, почему Евангелия не говорят о том, почему никто из них не был с Господом в Иерусалиме когда Он принял мученическую смерть?

При принятии Им мученической смерти ученики даже из Двенадцати проявили себя так: "Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада" (Матф.26:31)

Потому что служение апостолов от 70 выло не ходить с Учителем, как это делали апостолы от 12. Вот сообщение Евангелия от Луки, в котором автор описывает избрание апостолов от 70 и их служение:

Они были посланы ПОЗЖЕ. А до того они были с Ним и научены от Него всему, что нужно было им возвещать людям.

Видите, апостолы от 70, в отличие от апостолов от 12, с Господом не ходили

Вначале ходили. Когда были научены от Него, тогда и были посланы. Но они ходили с Ним и знали суть Его Учения.

[Певчий]

Семьдесят учеников Христа, прежде наученные Им, уйдя на проповедь ушли не навсегда. Израиль был не такой большой, чтобы 35 парам обходить его долго. Они выполнили свое служение и снова вернулись, продолжая слушать Иисуса:


"После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти" (Лук.10:1)
"Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем" (Лук.10:17)

[Enrico]

Семьдесят учеников Христа, прежде наученные Им, уйдя на проповедь ушли не навсегда. Израиль был не такой большой, чтобы 35 парам обходить его долго. Они выполнили свое служение и снова вернулись, продолжая слушать Иисуса:


"После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти" (Лук.10:1)
"Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем" (Лук.10:17)

Да, они вернулись, а потом опять продолжали выполнять своё служение. Иначе трудно объяснить тот факт, что в Евангелиях не описано, чтобы кто-то из этих 70-ти апостолов сопровождал Господа во время Его последних 8 дней земного служения, начиная от Лазаревой Субботы и оканчивая собственно воскресением.

- - - Добавлено - - -

Вначале ходили. Когда были научены от Него, тогда и были посланы. Но они ходили с Ним и знали суть Его Учения.

Именно. Марк знал суть учения Христова, но не сопутствовал Ему постоянно. Вот вы представьте себе: Христос, 12 апостолов и ещё 70 апостолов, итого 83 человека. По армейским меркам это неполная рота. Передвижение такой группы человек не могло бы остаться незамеченным. А вот группа из 13 человек, Учителя со своими учениками по свидетельству современников Иисуса была вполне обычным делом.

- - - Добавлено - - -
@Певчий вот вспомните вход Господень в Иерусалим. Сколько человек по Вашему Его тогда сопровождало, сколько Его учеников вошло с Ним во Святой Град?

[Блондинка]

И кому сказано? Приемникам апостолов. Вы приемники? ))

Мы не прИемники (это вы, православные, радиоволнами из патриархии управляетесь), а прЕемники апостольского учения. Вы со своей православной русофобией и любви к староболгарскому языку (которого, впрочем, не понимаете), когда-нибудь научитесь грамотно писать?

Вы, "евангельские христиане" когда вылупились на свет?

Такой тупой вопрос могут задать только православные! "Евангельские христиане" - это те христиане, о которых говорится в Евангелии. А вот никаких православных там нет. Да и известно, когда вы вылупились - православие как деноминация отпало от католиков в 11 веке, русское православие отпало от греческого в 15-м, после Ферраро-Флорентийского собора, а окончательно - только в декабре 2018 года. Вам вообще только третий годик пошел, девонька!

А апостолы из 70-ти ходили с Иисусом.

Предание здесь основано не на пустом месте. В 6 главе Иоанна мы читаем, что многие из учеников (то есть большинство из 70 апостолов) соблазнились словами Иисуса и больше не ходили с Ним. И ближе к последней пасхе мы не видим о них никаких упоминаний. Тем не менее в 1Кор.15:5 и 7 Павел отличает "Двенадцать" и "всех апостолов" как разные группы лиц. Понятно, что как на место Иуды был избран Матфий, так и число 70 апостолов дополнили другие. Которым являлся воскресший Иисус, но не обязательно которые ходили с Ним с самого начала (таких, как мы знаем, нашлось только двое).

Но все эти списки "апостолов от 70" (их несколько, все разные) создавались уже людьми, которые плохо знали Писание. Поэтому туда просто сгребли все имена, которые встречаются в Деяниях и Посланиях. Вот сегодня православные отмечают память "апостола от 70" Онисима - беглого раба Филимона, которого обратил Павел. Конечно, он не только не ходил с Иисусом, но и не был свидетелем Его воскресения. Как и Лука, и Марк и другие. Более того, в старых списках (и в православном календаре) есть такие интересные "апостолы от 70" как Кифа и Кесарь. Хотя Дмитрий Ростовский в своем списке их удалил как явный глюк, но православные продолжают праздновать их память.

Но сами католикоправославные (умная АлексИннаБор не в счет) и не говорят, что все в этом списке - те самые 70 апостолов, о которых говорится в Евангелии.

И чтобы два раза не вставать: Павел - апостол от 12, и об этом прямо говорится в Библии. Во время его посещения Иерусалима "по откровению" перед голодом (Гал.2:2, Деян.11:28) был казнен Иаков Зеведеев (Деян.12:1), и Павла избрали на его место (Гал.2:9).

[Певчий]

Да, они вернулись, а потом опять продолжали выполнять своё служение. Иначе трудно объяснить тот факт, что в Евангелиях не описано, чтобы кто-то из этих 70-ти апостолов сопровождал Господа во время Его последних 8 дней земного служения, начиная от Лазаревой Субботы и оканчивая собственно воскресением.

В Евангелие наводится фокус внимания точечно, лишь на самое важное с точки зрения описывавших. Потому многие другие подробности просто опускаются. Про того же Матфия, который занял место Иуды, вообще не упоминается ни в одном Евангелии, что он был где-то рядом. И только в Деяниях вдруг всплывает информация, что он, оказывается, был все время рядом с Иисусом. Конечно же, это "рядом" не абсолютное значение. Не было его рядом на последней Вечере, как и о присутствии его при крестных страданиях Христа ничего не упоминается. Он был одним из тех семидесяти, но который занял потом место двенадцатого.

21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
(Деян.1:21-23)

[Enrico]

В Евангелие наводится фокус внимания точечно, лишь на самое важное с точки зрения описывавших. Потому многие другие подробности просто опускаются. Про того же Матфия, который занял место Иуды, вообще не упоминается ни в одном Евангелии, что он был где-то рядом. И только в Деяниях вдруг всплывает информация, что он, оказывается, был все время рядом с Иисусом. Конечно же, это "рядом" не абсолютное значение. Не было его рядом на последней Вечере, как и о присутствии его при крестных страданиях Христа ничего не упоминается. Он был одним из тех семидесяти, но который занял потом место двенадцатого.

21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
(Деян.1:21-23)

Именно! И вот тут как раз я и не вижу противоречия между словами Папия Иерапольского о том, что Марк не слушал Господа и не сопутствовал Ему, и традицией причислять Марка к апостолам от 70. Повторюсь, 70 апостолов не пребывали постоянно с Господом в отличии от 12, но вместе с этим находились с Христом и Учениками всё время Его служения. 70 не видели и не слышали всё то, что видели и слышали 12. Папий подчеркнул эту особенность Евангелия Марка: Марк (как, впрочем, и Лука) не был ни на Последнем Ужине Спасителя, также он не присутствовал в Гефсимании во время борения и ареста, но вместе с этим он был учеником Господа.

[Певчий]

Вот вы представьте себе: Христос, 12 апостолов и ещё 70 апостолов, итого 83 человека. По армейским меркам это неполная рота. Передвижение такой группы человек не могло бы остаться незамеченным. А вот группа из 13 человек, Учителя со своими учениками по свидетельству современников Иисуса была вполне обычным делом.

Учников у Него было куда больше, чем 83. Но это совсем не означало, что все они должны были каждый день сопровождать Его, ходить чуть ли не строем, производя рассчет в строю, как солдаты в армии, после чего замыкающий должен был объявить: "Номер 83! Рассчет окончен!" Нет, каждый день рядом с Иисусом было разное количество учеников, когда больше, когда меньше. Но все они назывались учениками Его потому, что слушали Его и воспринимали как своего Учителя. То, что не слышал кто вчера из уст Его (потому что не было его вчера рядом), такой мог переспросить у Него в другой день. Но все они имели возможность от Него Самого услышать живое слово и получить именно от Него ответы на свои вопросы.

В 6 главе Иоанна мы читаем, что многие из учеников (то есть большинство из 70 апостолов) соблазнились словами Иисуса и больше не ходили с Ним.

Нет оснований утверждать, что то были ученики из 70. Там просто написано: "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" (Иоан.6:60). А учеников у Христа было много, намного больше, чем 70 и 12.

- - - Добавлено - - -

Именно! И вот тут как раз я и не вижу противоречия между словами Папия Иерапольского о том, что Марк не слушал Господа и не сопутствовал Ему, и традицией причислять Марка к апостолам от 70. Повторюсь, 70 апостолов не пребывали постоянно с Господом в отличии от 12, но вместе с этим находились с Христом и Учениками всё время Его служения. 70 не видели и не слышали всё то, что видели и слышали 12. Папий подчеркнул эту особенность Евангелия Марка: Марк (как, впрочем, и Лука) не был ни на Последнем Ужине Спасителя, также он не присутствовал в Гефсимании во время борения и ареста, но вместе с этим он был учеником Господа.

Если Марк слушал слова Господа (не важно при этом, слышал ли он 100% Им сказанного или меньше процентов), то сказать о нем, что он не слышал сам Господа - это сказать неправду о Марке. Скорее всего Папий говорит о том, что Марка вообще не было среди тех учеников, которые могли быть избраны на служение 70. Это уже позже, писатели-фантасты от исторических церквей начали собирать возможные списки тех, кто мог быть из числа 70. Любое имя, попавшееся на глазах в Писании, отправляли в тот список. Только так я это могу объяснить.

[Инна Бор]

"Евангельские христиане" - это те христиане, о которых говорится в Евангелии.

В 17 веке вы появились. Когда православными были апостолы Христовы. Хмм...