Рождение свыше по-православному

[laurcio]

Но в чем принципиальная разница вы объяснить не могли и не можете
еще раз. Кроме крещения , есть ещё и конфирмация в 16 лет, где уже сам человек, уже давно не младенец говорит за себя.
Кроме того, само возрождение во младенчестве даёт право на Царство Божие лишь в теории.
Ибо ещё нужно жить и не грешить по воле Божьей.
Для помощи в этом есть исповедь , евхаристия и др

Да нет во младенчестве никакого возрождения.
По поводу конфирмации.
Как по мне, то люди нарушив, после отшествия апостолов, Божий порядок "кто будет веровать и креститься спасен будет", решили исправить это, но опять не по Божьему и придумали конфирмацию.
Сама по себе конфирмация неплохое дело. Она похожа на осознанное исповедание веры. Но по Божьему, веру следует исповедовать при крещении.
Перевернули все с ног на голову. Ну это их дело и им самим отвечать перед Богом.

у вас нет выбора , если вы будете настаивать на роли человека в уверование, то это будет заслуга дел и значит ересь пелагианства .
сам вариант взрослого крещения не отмеменяет младенческого .
Что Бог может взаимодействовать с даже детьми в утробе матери ссылка уже была

Удивляюсь я этому кальвинизму.
Разве это я настаиваю на роли человека в уверовании?
Ну вот смотрите:
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (Иоан.3:18)
Кто и за что осужден? Чья тут роль?

П.С. Я настаиваю на том, что младенческое крещение это не крещение вовсе, а просто окунание в воду, не имеющее никакой силы в духовном мире.

[Elf18]

Да нет во младенчестве никакого возрождения.
По поводу конфирмации.
Как по мне, то люди нарушив, после отшествия апостолов, Божий порядок "кто будет веровать и креститься спасен будет", решили исправить это, но опять не по Божьему и придумали конфирмацию.

как же они могли нарушить если сказано "создам церквовь и врата ада не одолеют её .

Удивляюсь я этому кальвинизму.
Разве это я настаиваю на роли человека в уверовании?

Конечно.
Ибо в противном случае Бог может и изменить душу младенца.
А что для взрослых, есть условия катехизация, это значит лишь, что взрослым сложнее получить благодать Божию чем детям.
и она не обязательно должна быть неодолимой как по богословский школе Кальвина

[Elf18]

Сама по себе конфирмация неплохое дело. Она похожа на осознанное исповедание веры. Но по Божьему, веру следует исповедовать при крещении.
Перевернули все с ног на голову. Ну это их дело и им самим отвечать перед Богом.

О конфирмации

"Самый чин конфирмации в американско епископальной церкви
совершается таким образом. Обычно священник каждого прихода
ежегодно подготовляет несколько детей школьного возраста мальчиков и
девочек в знании основных истин христианской религии: апостольского
символа, десяти заповедей Господних, Отче наш и проч. и затем
подробный список их отправляет епископу. Последний назначает
определенный день, большею частью праздничный, когда дети приводятся
в церковь и над ними совершается таинство. Начинается оно вопросом
епископа к детям, как их имя, знают ли они, что их восприемные отцы и
матери давали за них ручательство в том, что они должны отречься от
сатаны и всех дел его, непреложно содержать истины христианской веры,
хранить заповеди Божии и проч. После утвердительных ответов на эти
вопросы епископ заставляет детей читать апостольский символ, десять
заповедей, Отче наш, и затем объясняет им, что конфирмация потому
совершается над лицами, могущими прочитать указанные молитвословия,
чтобы быть уверенными в том, что дети, достигшие рассудительности и
изучившие то, в чем ручались за них их восприемные отцы и матери в
крещении, теперь могут сами своими устами и согласием открыто перед
церковью засвидетельствовать об этом.. Затем следует чтение
Евангелия, чтение из кн. Деяний об установлении таинства
миропомазания (8:1417), повторение конфирмуемыми обетов, данных заних их восприемниками при совершении таинства крещения, и чтение
молитвы, в которой епископ просит Господа о том, чтобы Он всегда
укреплял в конфирмуемых дары Божественной благодати: духа
премудрости и разума, духа совета и крепости, духа ведения и благочестия
и духа страха Божия».... Затем конфирмуемые преклоняют головы пред
епископом и он, возлагая руки на каждого из них, просит о том, чтобы
Господь защитил дитя Своею небесною благодатью, дабы оно могло
пребыть Господним, доколе не достигнет небесного царствия»....
Конфирмация заканчивается чтением молитвы Господней и особой
молитвы, в которой епископ молится о том, чтобы с конфирмуемыми
вечно пребывал Дух Святый и руководил их в познании и покорности
Божественному слову», и кратким благословение"

[laurcio]

как же они могли нарушить если сказано "создам церквовь и врата ада не одолеют её .

Врата ада Церковь не одолеют, ибо Церковь это не организация или трест, а Тело Христово.
Но как предупреждали апостолы, всегда в этом теле будут засланцы дьявола в виде всяких лжепророков и лжеучителей.
И многие будут следовать их разврату.
Почитайте послания семи церквам из Откровения. Там ясно видно, что не все, кто именует себя Церковью Христовой, являются таковыми.
Только Бог знает тех конкретных людей, из которых состоит реальная Церковь Христова.

Конечно.
Ибо в противном случае Бог может и изменить душу младенца.
А что для взрослых, есть условия катехизация, это значит лишь, что взрослым сложнее получить благодать Божию чем детям.
и она не обязательно должна быть неодолимой как по богословский школе Кальвина

Бог может изменить кого угодно и что угодно. Даже и камни могут заговорить.
Но для рождения свыше и входа в Церковь Христа нужно принять Иисуса Христа. Так учит Бог и это написано в Писании.
А кто учит, что можно родиться свыше и войти в Церковь Христову, не приняв верою Иисуса Христа? Кто и где?
Посему, каждый получит по тому, во что и как верил.

- - - Добавлено - - -

чтение из кн. Деяний об установлении таинства
миропомазания (8:1417)

С этой ложью я никак не могу согласиться.
Какой лжеучитель это установил?

[Инна Бор]

С этой ложью я никак не могу согласиться.
Какой лжеучитель это установил?

Это установила Святая Церковь.
Возложение рук на преемников заменила на Таинство Миропомазания.

[Муж Божий]

Мир вам Андрей, @Алексей1984!

Если крещённые есть новая тварь во Христе, то кому тогда Павел пишет эти строки Кол. 3:5: Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

Мысль понятна?

Да, мысль понятна.
Я думаю, Писание написано для разных духовных возрастов, и данное слово, по моему мнению обращено к верующим, которые еще не приняли водного крещения, т.е. для тех, кто носит в себе ещё две природы - старую и новую...

Вроде бы получается так, что все, кто принял водное крещение имеют природу божью и уподобились Христу? А эти кому Писал Павел были крещены и получили природу Христа?

1 Кор. 3:3: потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы?

Не уподобились. а стали на путь уподобления и:
- преображения от Славы в с Славу...
- меры полного возраста Христова...

Вы же знаете Андрей, что Слово Божие - это семя..., что в свою очередь подразумевает его рост, а значит этот рост будет растянут во времени, для каждого особо, чтобы в итоге, семя могло произвести плод!

А так как Писание написано для разных духовных возрастов, в том числе и для совершенных во Христе, могущих приносить плод, то читатель Слова, который еще еще мал, может легко приложить к своему знанию то Слово, которое написано не для него по возрасту, и трактовать его на свой лад...

(Я извиняюсь перед автором темы - братом Лаурцио, что мои ответы не по его тематике...
если будет что ответить моим собеседникам, прошу ответьте мне в любой из моих тем!
Спасибо!)

[Андрей1958]

Я думаю, Писание написано для разных духовных возрастов, и данное слово, по моему мнению обращено к верующим, которые еще не приняли водного крещения, т.е. для тех, кто носит в себе ещё две природы - старую и новую...

Приветствую! То, что Писание написано для всех духовных возрастов спору нет. Вопрос несколько в другом, что при крещении человек становится новым творением во Христе, что, на мой взгляд, совершенно не так. Покаяние, крещение открывает дверь к пути ведущему для преображения человека в образ и подобие Сына Человеческого. Многие открывают эту дверь, но дальше не идут, тогда для них водное крещение не является смертью греховного тела.

Не уподобились. а стали на путь уподобления и:
- преображения от Славы в с Славу...
- меры полного возраста Христова...
Вы же знаете Андрей, что Слово Божие - это семя..., что в свою очередь подразумевает его рост, а значит этот рост будет растянут во времени, для каждого особо, чтобы в итоге, семя могло произвести плод!
А так как Писание написано для разных духовных возрастов, в том числе и для совершенных во Христе, могущих приносить плод, то читатель Слова, который еще еще мал, может легко приложить к своему знанию то Слово, которое написано не для него по возрасту, и трактовать его на свой лад...

Вот с этим я согласен!

В предыдущем посте Вы писали несколько иначе, почему я и задал Вам вопрос. Здесь Вы пишите нечто иное, именно с этими высказываниями я и не согласен.

.... ибо водное крещение = смерть нашего греховного тела - точка!
После того, как над нами совершилось данное событие, внутри нас остается только одна природа - природа Духа Божия, которому мы принадлежим всецело
Эта природа - Дух Божий в нас, и есть Небожитель, который проживает в Царствии Божием уже на данный момент!
А поскольку водное крещение - это смерть нашего ветхого творения\/греховного тела, то как верой мы сораспинаемся со Христом в водном крещении, отождествляя Его
... плоть с ветхим творением\/греховным телом. то и в той ситуации - тело разбойника мистическим образом отождествилось не во что иное, как в ветхое творение\/греховное тело разбойника...

Потому, умерев на кресте, Иисус победил смерть для всех живущих в то время, и будущих поколений верующих, включая разбойника, а разбойник - избавился от своего греховного тела,..

Мне кажется, что Вы смешали мнимое и действительное.

[Алексей1984]

После того, как над нами совершилось данное событие, внутри нас остается только одна природа - природа Духа Божия, которому мы принадлежим всецело
Эта природа - Дух Божий в нас, и есть Небожитель, который проживает в Царствии Божием уже на данный момент!

Приветствую!
Однако мы не находим вышеперечисленного в себе после крещения, наша падшая. полная греха и смерти человеческая природа управляемая духом лукавым ведёт нас постоянно ко греху, которому и следуем.
То есть в теории должно быть одно, но на практике получаем обратное.

[Андрей1958]

Приветствую!
Однако мы не находим вышеперечисленного в себе после крещения, наша падшая. полная греха и смерти человеческая природа управляемая духом лукавым ведёт нас постоянно ко греху, которому и следуем.
То есть в теории должно быть одно, но на практике получаем обратное.

Привет Алексей! Так я о том же Мужу Божию и написал. Красным я выделил его слова, с просьбой ещё раз пояснить, что он имел ввиду когда это писал.

[Алексей1984]

Привет Алексей! Так я о том же Мужу Божию и написал. Красным я выделил его слова, с просьбой ещё раз пояснить, что он имел ввиду когда это писал.

Спасибо, понял.
С Богом!

[laurcio]

Это установила Святая Церковь.
Возложение рук на преемников заменила на Таинство Миропомазания.

Это вам так кажется, что Святая Церковь.
На самом деле, это были конкретные люди, которым показалось, что так правильно.
Обоснование самое благовидное - Церковью руководит Дух Святой. А это значит, что нам позволено делать всё, что мы хотим.
Вывод (не провозглашаемый) - мы и есть Дух Святой.
Богохульство? Конечно. Но по факту, все так и происходит.

На самом же деле, Церкви позволено делать только то, чему учили Христос и апостолы. Нельзя закладывать другое основание, кроме положенного. Не позволено Церкви придумывать новое учение и выдавать это за волю Божию.
Я понимаю, что мои слова, для вас пустое место и ничего не значат. Зато будут значить слова Господа, в свое время.

[Инна Бор]

Это вам так кажется, что Святая Церковь.
На самом деле, это были конкретные люди, которым показалось, что так правильно.
Обоснование самое благовидное - Церковью руководит Дух Святой. А это значит, что нам позволено делать всё, что мы хотим.
Вывод (не провозглашаемый) - мы и есть Дух Святой.
Богохульство? Конечно. Но по факту, все так и происходит.

На самом же деле, Церкви позволено делать только то, чему учили Христос и апостолы. Нельзя закладывать другое основание, кроме положенного. Не позволено Церкви придумывать новое учение и выдавать это за волю Божию.
Я понимаю, что мои слова, для вас пустое место и ничего не значат. Зато будут значить слова Господа, в свое время.

В смысле- новое учение? Это вы про что? Что возложение рук заменили миропомазанием?

- - - Добавлено - - -

Как и остальные Таинства Христовой Церкви, Таинство Миропомазания имеет Божественное установление. Первоначально, в апостольское время, это Таинство совершалось в иной, чем сейчас, форме через молитву и возложение рук апостолов на главу верующих. В книге Деяний святых апостолов описывается, как Петр и Иоанн возложили руки на самарян, чтобы они приняли Святого Духа, ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса (Деян. 8; 16). Плодом этого были иногда видимые и ощутимые проявления благодати: верующие начинали говорить на незнакомых языках, пророчествовать и совершать чудеса.
Но по мере увеличения числа крестившихся эта внешняя форма Таинства (руковозложение) была заменена помазанием Миром определенных частей тела. Благодаря этому, необходимость личного участия апостолов в совершении Таинства отпала и они смогли полностью отдаться своей главной, заповеданной им Христом цели. Таинство же Миропомазания стали совершать поставленные апостолами епископы и пресвитеры.

[laurcio]

В смысле- новое учение? Это вы про что? Что возложение рук заменили миропомазанием?

- - - Добавлено - - -

Как и остальные Таинства Христовой Церкви, Таинство Миропомазания имеет Божественное установление. Первоначально, в апостольское время, это Таинство совершалось в иной, чем сейчас, форме через молитву и возложение рук апостолов на главу верующих. В книге Деяний святых апостолов описывается, как Петр и Иоанн возложили руки на самарян, чтобы они приняли Святого Духа, ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса (Деян. 8; 16). Плодом этого были иногда видимые и ощутимые проявления благодати: верующие начинали говорить на незнакомых языках, пророчествовать и совершать чудеса.
Но по мере увеличения числа крестившихся эта внешняя форма Таинства (руковозложение) была заменена помазанием Миром определенных частей тела. Благодаря этому, необходимость личного участия апостолов в совершении Таинства отпала и они смогли полностью отдаться своей главной, заповеданной им Христом цели. Таинство же Миропомазания стали совершать поставленные апостолами епископы и пресвитеры.

Вот то, что было первоначально, действительно описывается в Писании.
А замена, где описывается апостолами?
Дух Святой подавался через возложение рук апостольских и баста. Через другие руки никак не подавался ни тогда, ни после.
Все дальнейшие подмены и замены - это творчество лжеучителей, о которых предупреждали апостолы, что они волки не щадящие стада.

[Инна Бор]

Вот то, что было первоначально, действительно описывается в Писании.
А замена, где описывается апостолами?
Дух Святой подавался через возложение рук апостольских и баста. Через другие руки никак не подавался ни тогда, ни после.
Все дальнейшие подмены и замены - это творчество лжеучителей, о которых предупреждали апостолы, что они волки не щадящие стада.

А про Дух Святой вы что- нибудь слышали?
Вообще, с Вознесением Христа на небо точка не поставлена, а имеет продолжение в Церкви Христовой, в которой действует Дух Святой и учит её ( Церковь) и наставляет! Вы не в курсе?

[laurcio]

А про Дух Святой вы что- нибудь слышали?
Вообще, с Вознесением Христа на небо точка не поставлена, а имеет продолжение в Церкви Христовой, в которой действует Дух Святой и учит её ( Церковь) и наставляет! Вы не в курсе?

Я в курсе.
Дух Святой учит Церковь только в рамках того, чему учили Христос и апостолы. Это что касается учения, а не чудес и знамений или обустройства.
Церкви не дано право дополнять по своему произволу к тому, чему учили Христос и апостолы или заменять что-то из того.
А у вас происходит то, что я говорил ранее:
Обоснование самое благовидное - Церковью руководит Дух Святой. А это значит, что нам позволено делать всё, что мы хотим.
Вывод (не провозглашаемый) - мы и есть Дух Святой.
Богохульство? Конечно. Но по факту, все так и происходит.