Входила ли Богородица во Храм?

[DimVad]

Здесь речь не о ком угодно, а о Церкви (в православном понимании этого слова), как собрании людей (в разных местах и в разные времена), которые при помощи Духа Святого отличают ложь от правды. Если не отличают, то тогда никаким Святым Духом они не управляются и Церковь - не Церковь.

Если бы церковь управлялась умными людьми, заинтересованными в том, чтобы жизнь прихожан в церкви была элементарно отрегулирована - это было бы уже много

[AHTOXA22]

Хотите развить тему гносеологии? И придти к великой мудрости доктора Хауса? Не хочу тратить время на пустую болтовню.

простой интерес. на поддержание беседы не настаиваю.

[Ружана]

Истину от мифа можно отличить при помощи знания, например.

Я на логичность - нелогичность смотрю.
Это как в научной фантастике: ну, одна-две фантастические предпосылки - но дальше-то повествование не должно само в себе быть противоречивым как бред.
Вот про якобы введение: мало что целый "крестный ход", оказывается, был, так Мария ещё и по ступеням "летала", оказывается (зачем?).
И потом у всех - память отшибло, как девочку с какой-то стати в запретную часть храма отвели.
И тогда уж и вовсе смешно слова Марии насчёт её беременности без мужа неким "подвигом смирения " выставлять: во-первых, ей ангел прекрасные перспективы расписал; во-вторых, к чудесам вокруг себя и к ангелу этому с трёх-то лет своих уж должна привыкнуть.

[Тимофей-64]

Здесь речь не о ком угодно, а о Церкви (в православном понимании этого слова), как собрании людей (в разных местах и в разные времена), которые при помощи Духа Святого отличают ложь от правды. Если не отличают, то тогда никаким Святым Духом они не управляются и Церковь - не Церковь.

.

Денис, прочтите этот текст свой еще раз.
Вы это написали ПЕРЕД собранием НЕПРАВОСЛАВНЫХ.
Вы понимаете себе все риски и все ставки, которые Вы делаете таким заявлением?
Вы заранее отдаете себе отчет, какой Вам сейчас С ТОЙ СТОРОНЫ прилетит ответ?

Просто интересно.
Может не стоит на будущее играть на повышение ставок ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ?

[adashev]

Я на логичность - нелогичность смотрю.
Это как в научной фантастике: ну, одна-две фантастические предпосылки - но дальше-то повествование не должно само в себе быть противоречивым как бред.
Вот про якобы введение: мало что целый "крестный ход", оказывается, был, так Мария ещё и по ступеням "летала", оказывается (зачем?).
И потом у всех - память отшибло, как девочку с какой-то стати в запретную часть храма отвели.
И тогда уж и вовсе смешно слова Марии насчёт её беременности без мужа неким "подвигом смирения " выставлять: во-первых, ей ангел прекрасные перспективы расписал; во-вторых, к чудесам вокруг себя и к ангелу этому с трёх-то лет своих уж должна привыкнуть.

Ну, одно вытекает из другого. Логика вытекает из знания.

[Денис Нагомиров]

Денис, прочтите этот текст свой еще раз.
Вы это написали ПЕРЕД собранием НЕПРАВОСЛАВНЫХ.
Вы понимаете себе все риски и все ставки, которые Вы делаете таким заявлением?
Вы заранее отдаете себе отчет, какой Вам сейчас С ТОЙ СТОРОНЫ прилетит ответ?

Просто интересно.
Может не стоит на будущее играть на повышение ставок ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ?

Да дело даже не в том, что прелетит, не в ревности дело, а дело в том, неужели частью Тела Христова не может быть какой-нибудь благочестивый католик, или дохалкидонит, или живущий по Слову Божьему протестант? Если может, значит надо смотреть шире на благодатные границы Церкви как мистического сообщества. Задача же протестантов просто следовать Евангельским принципам веры.

[Drunker]

Риски везде есть. Нет в мире совершенства. А вы верите в то, что Мария жила в Святом Святых девять лет?

Жила она при храме, а молилась в Святом Святых. Так в одном из вариантов предания говорится по-моему. Как она туда попадала - это отдельный вопрос. Это могло быть чудесное перемещение невидимое для всех и только однажды священник увидел как Мария принимает пищу из рук ангела, а могло быть и то самое исключение - позволение Ей там молиться, вдохновлённое Духом Святым, так же как Дух Святой вдохновил священника ввести Её в Святое Святых. Вот с именем и "должностью" первосвященника Захарии возможно есть путаница. Но опять же с чем мы будем сравнивать? С иудейскими текстами? А можно ли им доверять после вот такого:

11. §Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12. И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13. и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14. и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15. Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.

[Пришелец1]

Максимов как всегда пишет ерунду. И, видимо, не знает или не помнит содержания всей истории. Вся аргументация строится на том, что раз можно было накормить хлебами предложения Давида с воинами, то и в Святое Святых можно было ввести девочку. Мол, исключения бывают, почему же не может быть и такого. Надо совсем отключить мозги, чтобы не увидеть разницы между ежедневными хлебами, которые положено было съедать священникам и которые первосвященник отдал Давиду только убедившись, что он и его воины ритуально чисты, и величайшей святыней Израиля, куда сам первосвященник мог входить только раз в год с жертвенной кровью. А тот вводит туда девочку, да ещё и под дружное одобрение собравшихся. И никого это не смущает. Более того, эта девочка живет в Святом Святых девять лет, что воспринимается всеми как нечто само собой разумеющееся. Я уже не говорю о том, что этим первосвященником вдруг оказывается Захария, отец Иоанна Крестителя. Я думаю, даже такой фрик как Максимов в это не верит. Потому что иначе придется всю Библию выкинуть на помойку, включая Евангелие от Луки.
Наши псевдоревнители просто-напросто стали заложниками красивой, но нереальной схемы: мол, раз Церковь - хранительница Истины, то и всё в ней является истиной, и Бог как неспящий цензор хранит её от малейших заблуждений.
Но Он не цензор. Он даёт свободу следовать предрассудкам и мифологемам, коль уж они так нравятся людям. А людям нравятся мифы, если они приправлены благочестивой патокой. Здесь массовое церковное сознание беззащитно. А реальность беззащитна уже перед этим сознанием.

А ещё кроме отключения мозгов можно иногда их включать .
Я уже писал Маре что так-ли на самом деле иудеи чтили святое святых?

Куда подевалось их благоговение если всего через 70 лет/срок уж не столь продолжительный они уже в этом храме творили такие бесчинства?

Из книги "Иудейская война: "Но когда иудеи своими просьбами обезоруживали их жестокосердие и вступали в храм, то здесь они падали жертвами царившей междоусобицы, ибо стрелы силой машин долетали до жертвенника и храма и попадали в священников и жертвоприносителей. Многие, поспевшие из дальних стран ко всемирно известному и священному для всех людей месту, падали перед своими жертвами и своей кровью смачивали алтарь, высоко чтившийся всеми эллинами и варварами. Тела туземцев и чужих, священников и левитов лежали, смешавшись между собой, и кровь от этих различных трупов образовала в пределах святилища настоящее озеро. Испытал ли ты, несчастнейший из городов, нечто подобное от римлян, которые вступали в тебя, для того чтобы тебя очистить от гнусных поступков твоих собственных детей? Ибо божьим городом ты уже перестал быть и не мог больше быть после того, как ты сделался могилой твоих собственных граждан и когда ты храм превратил в кладбище для жертв, павших в междоусобной борьбе." или: "1. Внешняя война на время приостановилась, партийная же борьба внутри вспыхнула вновь. Так как с 14-м днем месяца ксантика приближался праздник опресноков556, к которому иудеи относят начало своего избавления от египтян557, партия Элеазара открыла храмовые ворота, чтобы впустить народ, собравшийся на молитву; Иоанн же воспользовался праздником для прикрытия своих хитрых замыслов. Он снабдил тайным оружием менее известных из его людей, большинство из которых к тому же еще были нечисты558, и приказал им смешаться с толпой для того, чтобы овладеть храмом. Проникнув внутрь, они сбросили с себя верхнее платье и вдруг предстали перед всеми в полном вооружении. В храме поднялась неимоверная сумятица; непричастный к партийной борьбе народ думал, что нападение готовится на всех без различия; но зелоты поняли, что оно направлено только против них, и поэтому покинули ворота, соскочили со стенных зубцов и, избегая всякого столкновения, скрылись в подземные ходы храма, народ же, робко теснившийся у алтаря и кругом в храме, был растоптан и умерщвлен палками и мечами. Много спокойных граждан пало от рук своих личных врагов как сторонники противной партии; кто только был узнан кем-нибудь из мятежников, которого он раньше оскорбил, был теперь им убит как зелот. Совершив много зверских насилий над невинными, они после этого объявили прощение виновным и, когда последние вышли из подземелья, дали им свободно разойтись. Сделавшись сами обладателями внутреннего храма и всех его запасов, они почувствовали себя еще сильнее для сопротивления Симону. Таким образом, существовавшие до сих пор три враждебные партии распались на две"


Итак стоит-ли после таких фактов говорить о благоговейном отношении иудеев к святое-святых так что даже они туда не впускали младенцев?

[Drunker]

Если бы церковь управлялась умными людьми, заинтересованными в том, чтобы жизнь прихожан в церкви была элементарно отрегулирована - это было бы уже много

Вы, похоже, больше верите в людей, чем в Бога.

[Тимофей-64]

Что же вы против этого не выступаете, а нападаете только на меня? Давайте, метите вместе со своим единомышленником адашевым против " гестапо". Впрочем, иногда вы это и делаете. И поэтому я вас и не считаю православными людьми. Один- раскольник, враг Церкви, другой- модернист, вошь на Теле Церкви.

Негодяи, негодяйствующие негодяйски.
Но вопрос хороший, что я выделил.
Отвечаю.
Когда мы рассуждаем про историю Церкви, то мы берем Симово и Афетово покрывало - и с ним аккуратно ПОКРЫВАЕМ то, в истории, что надо покрыть. Объяснением, обоснованием, почему оно было тогда, и почему не обязательно сейчас.
А Вы делаете наоборот. Вы фотографируете такое место, выкладываете в сеть и кричите: вот, она, НАША СЛАВА!
И тем самым Вы отвращаете людей от Православия.
Нам приходится с Адашевым выручать ситуацию.
Мы говорим: Иннушка учит НЕ ТАК, КАК УЧИТ ЕЕ СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕ. Она - сама по себе, а Православие - само по себе. А кто не верит - см. официальную соц.концепцию и проповеди умных священников.
И если все православие превратится в то, что говорит и делает Иннушка - бегом бегите от такого православия!
Паки и паки повторяем.
Но официальное православие - это, к счастью не то, что Иннушка. Это полегче. Хотя у всех своих грехов хватает.

Поэтому мы Вас здесь и осаживаем.
В агрессии, в наступлении всегда Вы. Вы - худший враг православной миссии здесь, на форуме и скорее всего, в жизни тоже. Вы так обгаживаете свою церковь, выставляете ее в таком фанатизме и идиотизме, - что этому же надо как-то противостоять!
И эту тему открыли тоже Вы.
Со всей провокацией в голосе и мотиве. Зачем Вам такую тему шерудить на ИНОСЛАВНОМ форуме?
Ведь Вы же понимаете, что аргументы о. Максимова - в данном случае пшик, что тема вызовет соблазн и пачку новых ругательств против православной Церкви.
Слабые свои места надо ЗАКРЫВАТЬ, - а Вы их выпячиваете.
Зачем?
Потому что Вы - подосланная Госдепом и купленная агентша
Против нашей святой, соборной и апостольской. (Ну это так - понятным Вам православно-гестаповским языком )
НУ, а по-библейски это называется ХАМСТВОМ, - то, что Вы делаете. Хамством по отношению к православному наследию.

[Денис Нагомиров]

....

И тот факт, что православными почитаются святые, которые были за границами канонической Церкви, говорит в пользу моего предыдущего сообщения. Или вот взять Льюиса, или Буньяна, или Арндта, которого высоко ценил, советовал читать и переложил Тихон Задонский, или например, тот факт, что были православные святые, которые положительно отзывались о Фоме Кемпийском, или например перевод Илиотропиона, Невидимой брани, - все это говорит о духовной зрелости этих иноконфессиональных авторов, чьи труды были распознаны православными как духовный жемчуг.

[Тимофей-64]

Да дело даже не в том, что прелетит, не в ревности дело, а дело в том, неужели частью Тела Христова не может быть какой-нибудь благочестивый католик, или дохалкидонит, или живущий по Слову Божьему протестант? Если может, значит надо смотреть шире на благодатные границы Церкви как мистического сообщества. Задача же протестантов просто следовать Евангельским принципам веры.

Денис, я писал другому Денису. С личным для него вопросом.
Извините меня за путаницу.

[Денис Нагомиров]

Денис, я писал другому Денису. С личным для него вопросом.
Извините меня за путаницу.

Я ничего не перепутал, я сразу понял, что Вы писали моему тезке. Просто мне захотелось ответить.

[adashev]

Жила она при храме, а молилась в Святом Святых. Так в одном из вариантов предания говорится по-моему.

И сколько вариантов у этого предания? Какое самое правдивое? Какому верить?

Как она туда попадала - это отдельный вопрос. Это могло быть чудесное перемещение невидимое для всех и только однажды священник увидел как Мария принимает пищу из рук ангела, а могло быть и то самое исключение - позволение Ей там молиться, вдохновлённое Духом Святым, так же как Дух Святой вдохновил священника ввести Её в Святое Святых.

Вот уже и телепортация нарисовалась. Т.е. будем без конца допускать самое невероятное, и громоздить чудо на чуде, чтобы оправдать очевидный вымысел? Давайте просто предположим, что всё это дело рук инопланетян. Так кажется говорится в одном из вариантов предания.

Вот с именем и "должностью" первосвященника Захарии возможно есть путаница. Но опять же с чем мы будем сравнивать? С иудейскими текстами?

Нет, с Евангелием от Луки.

[Тимофей-64]

Жила она при храме, а молилась в Святом Святых. Так в одном из вариантов предания говорится по-моему. Как она туда попадала - это отдельный вопрос. Это могло быть чудесное перемещение невидимое для всех и

То есть, девальвация чуда.
Каждый день совершаемое чудо девальвирует понятие.
И подвергает сомнению ВСЕ ЧУДЕСА. НА СОМОМ ДЕЛЕ ВАЖНЫЕ.

Если чудеса начинаются с ежедневной телепортации каждый день и ряд лет, - и Вы это проповедуете, то когда доберетесь до воскресения Христа, РЖАЧ В ЗАЛЕ будет полным.

Не девальвируйте чудес!
Это зловредная провокация против подлинного чуда.