Православная Церковь III века (альманах)

[adashev]

Если богословское содержание Ареопагитиков ложно, то и авторство их ложно, которое вытекает из их содержания.

Еще раз попробуй.

Эти трактаты пропитаны сотнями фактами, относящихся к I веку. Один такой уже тебе описал.

Нет, они пропитаны множеством фактов, относящимися к 5-6 веку, а реалиям 1-го века как раз-таки противоречат.

Ты ещё не понял, что VII Вселенский собор, как и 10 соборно канонизированных святых отцов утверждают, что Ареопагитики написаны Дионисием I века?

Они соглашаются с этим мнением, не вдаваясь в тонкости. Поэтому, еще раз повторю, в официальной церковной науке хоть и упоминается об этом факте, он не принимается во внимание. Вопрос авторства Ареопагитик рассматривается по другим критериям.

[Лучиан]

Нет, они пропитаны множеством фактов, относящимися к 5-6 веку, а реалиям 1-го века как раз-таки противоречат.

В том числе и V-VI века.
Дионисий, описанный в Ареопагитиках это тот Дионисий, который общался с апостолом Тимофеем через трактаты. Другого Дионисия в Ареопагитиках нет.
VII Вселенский собор это признал, иначе бы не ссылался на фальшивку. Другого апостола Тимофея в христианской истории не было. Апостол Тимофей, напоминаю, жил в I веке, а не в V-VI.

[adashev]

В том числе и V-VI века.
Дионисий, описанный в Ареопагитиках, это тот Дионисий, который общался с апостолом Тимофею. VII Вселенский собор это признал, иначе бы не ссылался на фальшивку. Другого апостола Тимофея не было в христианской истории. Апостол Тимофей, напоминаю, жил в I веке, а не в V-VI.

Да любой создатель псевдоэпиграфа для пущей достоверности вводит в свои сочинения древних персонажей. Это общее правило апокрифов. А Собор ссылался на то, что считал соответствующим православному учению.
И еще раз - авторство Дионисия отрицается церковной наукой, несмотря на постановления соборов.

[adashev]

Могу добавить, что Ареопагитики изучаются в семинариях на курсе патрологии в разделе "Церковная письменность эпохи Вселенских соборов. Период христологических споров", аккурат между Евлогием, патриархом Александрийским (+607) и Максимом Исповедником (+662).

[Лучиан]

Да в любой создатель псевдоэпиграфа для пущей достоверности вводит в свои сочинения древних персонажей. Это общее правило апокрифов. А Собор ссылался на то, что считал соответствующим православному учению.
И еще раз - авторство Дионисия отрицается церковной наукой, несмотря на постановления соборов.

Когда VI Вселенский собор канонизировал решения Поместных соборов Лаодикий, Гиппона, Карфегена, Неокесарии, и т.д., а также множество правил святых отцов, в том числе и Апостольских Правил, написаных Климентом, то касательно последних, Вселенский собор подчеркнул и утвердил, что в 85-м Апостольском Правиле, когда речь идет о 8-ми постановлениях самого Климента, что написал эти Апостольские Правила, то их (8 постановлений Климента) надо исключить, как содержащие в себе подлог:
«...чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение». (2 правило)

Поэтому когда есть какая-то ересь в церковной литературе, то Собор не просто не ссылается на эту литературу, но ещё предупреждает о её пагубности. Ты где-то видишь такое по отношение к Ареопагитикам? Их просто цитируют на Вселенских соборах, инкрустируют в правила, считая их текст по умолчанию всецело богодухновенным. Если Дионисий написал, что Игнатий умер до него, значит так и есть, и уже надо исходить из этого по умолчанию.

Важно знать не только принципы истории, но и принципы канонического права, а ещё желательно знать саму историю, и понимать, что Ареопагитики перекрестно резанируют с Библией и трудами мужей апостольских, что их доказывают.

[adashev]

Когда VI Вселенский собор канонизировал решения Поместных соборов Лаодикий, Гиппона, Карфегена, Неокесарии, и т.д., а также множество правил святых отцов, в том числе и Апостольских Правил, написаных Климентом, то касательно последних, Вселенский собор утвердил, что в 85-м правиле, когда речь идет о 8-ми постановлениях самого Климента, что написал Апостольские Правила, то их надо исключить, как содержащие в себе подлог:
«...чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение». (2 правило)

Поэтому когда есть какая-то ересь в церковной литературе, то Собор не просто не ссылается на эту литературу, но ещё предупреждает о её пагубности. Ты где-то видишь такое по отношение к Ареопагитикам? Их просто цитируют на Вселенских Соборах, инкрустируют в правила, считая их текст по умолчанию богодухновенным.

Важно знать не только принципы истории, но и основы канонического права.

Отвержение Псевдо-Климента было вызвано содержанием этого памятника. Чуждое благочестия. собор интересовало богословское содержание. В Ареопагитиках ничего особо чуждого благочестию нет, особенно после толкований Максима.

И к основам канонического права это не имеет отношения. Это самое каноническое право также свободно преподается в семинариях наряду с указанием на Ареопагитики как на псевдоэпиграф в патрологии.

[Лучиан]

Отвержение Псевдо-Климента было вызвано содержанием этого памятника. Чуждое благочестия. собор интересовало богословское содержание. В Ареопагитиках ничего особо чуждого благочестию нет, особенно после толкований Максима.

Как нет ничего чуждого благочестию? Если автор, например, является вруном, который якобы лжесвидетельствует, что он от лица Дионисия общался с Тимофеем в I веке, то какой пример этот автор подает читателю? Если автор учит, что Игнатий умер до, а не после, якобы пороча святую память святого, то какой пример он подаст другим писателям Церкви? Если автор создал фальшивку, не относящуюся по всем вопросам к реальным событиям, то что это вообще такое?

Если бы Дионисий Ареопагит действительно был вруном, Cобор бы это неминуемо подчеркнул, а не ссылался бы на его богодухновенные Ареопагитики в каноническом правиле, которое потом будут читать во всем мире, будучи рекламой Ареопагитиков.
Понимаешь о чем говорю, или нет смысла продолжать разговор? )

[adashev]

Как нет ничего чуждого благочестию? Если автор, например, является вруном, который лжесвидетельствует, что Дионисий якобы общался с Тимофеем в I веке, то какой пример этот автор подает читателю?

Да может и никакой. Намерения автора нам достоверно не известны. Психология людей того времени отличалась от нашей. Опять же можно сделать скидку на жанровые особенности. В-общем, вариантов много и не все из них сводятся к сознательному подлогу.

Если автор учит, что Игнатий умер до, а не после, пороча святую память святого, то какой пример он подаст другим писателям Церкви? Если автор создал фальшивку, не относящуюся к учению апостолов, то что это вообще такое?

Не понимаю как датировка казни может опорочить казненного. А вообще-то автор не учит, он видимо просто не знает или ошибается в хронологии. Это уж никак не учение, а просто ляп.

Если бы автор (Дионисий) был бы действительно вруном, Cобор бы это неминуемо подчеркнул, а не ссылался бы на Ареопагитики в каноническом правиле, которое потом будут читать во всем мире, будучи рекламой Ареопагитиков. Понимаешь о чем я говорю, или нет смысла продолжать разговор? )

Собор не разбирал личности автора и принял по умолчанию бытовавшее в то время с легкой руки Максима мнение, сосредоточив внимание на вероучительном содержании памятника.

[Лучиан]

Собор не разбирал личности автора и принял по умолчанию бытовавшее в то время с легкой руки Максима мнение, сосредоточив внимание на вероучительном содержании памятника.

Собор не уточняет, что в Ареопагитиках, которые он цитирует в правиле, содержится что-то противоречащее исторической действительности. Других Ареопагитиков нет, следовательно всё, что в них сказано, истинно.

[adashev]

Собор не уточняет, что в Ареопагитиках, которые он цитирует в правиле, содержится что-то противоречащее исторической действительности. Других Ареопагитиков нет, следовательно всё, что в них сказано, истинно.

Соборы вообще-то собирались по вероучительным вопросам и творения отцов их интересуют в первую очередь с точки зрения богословия. Поэтому и Ареопагитики изучаются не как исторический памятник (если вы будете рассказывать на уроке по истории древней Церкви об апостольском периоде, сылаясь на Ареопагитики, вас ждет твердый двойбан и незачет), а как богословский сборник эпохи монофизитских споров. Именно в этом контексте, а также в контексте полемики с монофелитами, которую вел Максим Исповедник, ценность Ареопагитик и засвидетельствована соборами. Т.е. это авторитетный богословский источник, при этом как исторический он не рассматривается.

[Лучиан]

Соборы вообще-то собирались по вероучительным вопросам и творения отцов их интересуют в первую очередь с точки зрения богословия. Поэтому и Ареопагитики изучаются не как исторический памятник (если вы будете рассказывать на уроке по истории древней Церкви об апостольском периоде, сылаясь на Ареопагитики, вас ждет твердый двойбан и незачет), а как богословский сборник эпохи монофизитских споров. Именно в этом контексте, а также в контексте полемики с монофелитами, которую вел Максим Исповедник, ценность Ареопагитик и засвидетельствована соборами. Т.е. это авторитетный богословский источник, при этом как исторический он не рассматривается.

В Ареопагитиках есть что-то подложное?

[adashev]

В Ареопагитиках есть что-то подложное?

Исторические анахронизмы в свете претензий на авторство Дионисия. К богословию, если захотеть можно придраться, истолковать некоторые места в монофизитском ключе, но так можно придраться практически к любому отцу.

[Лучиан]

Исторические анахронизмы в свете претензий на авторство Дионисия.

В деяниях VI и VII Вселенских соборов кто-то из 667 епископов об этом упомянул? Сошлись на собор.

[adashev]

В деяниях VI и VII Вселенских соборов кто-то из 667 епископов со всего мира об этом упомянул?

Таких упоминаний не зафиксировано. Равно как и упоминаний о рассмотрении проблемы авторства в принципе. Соборы этими вещами не занимались. Ко времени их проведения Ареопагитики уже получили широкую известность и авторитет в Церкви.

[Лучиан]

Таких упоминаний не зафиксировано.

Тогда какие претензии к Ареопагитикам? Читай себе их на здоровье и воспринимай изложенные в них события, как истину в последней инстанции.