Православная Церковь III века (альманах)

[adashev]

А если библиотека сгорела и люди умерли, то как мы пройдем путь преподобного Максима и людей в его окружении? Никак. Мы абсолютно безоружны. И единственный выход поверить святому, а точнее святым.
После них, святые нашего времени уже не помогут в таких тонких вопросах, если только Сам Бог им в откровении не откроет, а мученик Иоанн, как я полагаю, руководствовался своим умом, а не откровениями, судя по логике его размышлений.

Ага, опять предположения и допущения, противоречащие друг другу и тому, что сам говорил ранее.
Широкое признание Ареопагитик - это плод деятельности Максима исповедника, который просто проигнорировал большинство доводов против подлинности, оставив только четыре. А чтобы объяснить их, стал допускать явные фантазии, натянутые предположения и неправдоподобные совпадения, не говоря уже о том, что ему пришлось ради этого самому допустить нелепейший хронологический ляп, передвинув мученичество Игнатия Богоносца на 30-40 лет назад, до царствования Домициана, потому что без этого вся аргументация рассыпалась как карточный домик. А сам Максим верил в подлинность Ареопагитик не потому, что обладал тайным знанием из погоревших библиотек, а просто потому, что ему безумно понравилась книга и он не мог допустить, что такой вдохновенный автор может быть фальсификатором и обманщиков, типа гений и злодейство несовместимы. Вот и вся аргументация.

- - - Добавлено - - -

Да, прочел. Всё, о чем мы уже говорили. Все эти аргументы, при знании дела, рабиваются.

Да, разбиваются только при абсолютном незнании дела. Никто эти аргументы так и не опроверг, потому что это невозможно сделать, не выставив себя полным неучем.

Уже 5 святых отцов, включая святителя Андрея Кесарийского, присваивают Ареопагитикам авторство святого Дионисия. Это «Consensus Patrum».
Мнение мученика Иоанна, безусловно заслуживает внимания, но отношусь я к нему, как к теологумену.

Есть два святителя и три преподобных, живших во времена более богатого доступа к информации.
Как ты думаешь, я поверю пятерым святым (святителям и преподобным), живших ближе ко временам апостолов, или одному мученику, который высказал частное богословское мнение в XX веке?

Какой консенсус патрум? Какой теологумен? Ни то, ни другое не относится к данному вопросу никак. консенсус патрум - это согласие отцов в богословских мнениях, теологумен - частное богословское мнение. А относительно подлинности Ареопагитик в церковной науке мнение одно - подделка. Во всех учебниках и патрологических монографиях, во всех энцикллопедиях уже более ста лет. Потому что всю аргументацию за подлинность уже давным давно разбили в пух и прах, и верить в то, что Ареопагитики написал Дионисий, сейчас могут только совсем уж отмороженные мракобесы, понятия не имеющие о церковной истории, патристике и богословии.

- - - Добавлено - - -

Там в Ареопагитиках еще один смешной ляп, который допустил фальсификатор. О Церкви апостольского времени он пишет как о древних учителях и преданиях, хотя по идее он их современник. Как говорится, спалился по полной.

- - - Добавлено - - -

Еще один ляп, это то, что Тимофей там называется чадом. Только так его называл апостол Павел, который привел его к вере, и в то время когда сам Тимофей был молод. А во времена якобы написания Дионисием своих сочинений Тимофей был стариком, и притом старшим по вере. Просто автор, читавший послания Павла решил таким образом подстроиться под них для пущей убедительности, а вышло ровно наоборот.

- - - Добавлено - - -

Ну и Максим проигнорировал анахронизмы в отношении устройства церковной жизни: монашеской, богослужебной, которая в таком виде, как её описал Псевдо-Дионисий, сложилась лишь к 4-5 веку, но Максим это вряд ли знал, а если и знал, то просто пропустил. Все эти нелепости про каждение, храмы и организованное монашество выдали поддлеку с головой. Ну конечно, не для упоротых современных мракобесов.

[Денис Нагомиров]

Глава 4. Псевдо-Дионисий Ареопагит, Введение в святоотеческое богословие - протоиерей Иоанн Мейендорф

[adashev]

Глава 4. Псевдо-Дионисий Ареопагит, Введение в святоотеческое богословие - протоиерей Иоанн Мейендорф

Да, точно, еще и это:
"Его сочинения были намеренным псевдоэпиграфом, но он недооценил доверчивость своих современников, которые проглядели самые очевидные противоречия (например, в письме к Иоанну Богослову Дионисий цитирует его же, Иоанна, писания и ссылается на него как на крупный авторитет)".

Но, как вы поняли, для нашего Лучика света в темном царстве всё это не аргументы. Там же консенсус патрум елы-палы. Фрик -мракобесие на марше.

- - - Добавлено - - -

Именно прямо (по плоти), по священному закону. Святитель всё правильно сказал:
«Назореем же Господь и Спаситель наш назван как от названия места, то есть от города Назарет, так и из-за таинства закона. Ибо по закону назореями назывались те, кто посвящал свою непорочность Богу [и давал] необычный обет, отращивая волосы на голове, с тем чтобы по священному закону принести их в жертву. А поскольку Господь Христос есть Создатель всякой святости и целомудрия, Который говорит через пророка: Будьте святы, ибо Я свят, Он не без основания назван назореем, потому что Он действительно по предначертанию закона - обещанная жертва Богу Отцу, принес в жертву Свое тело ради нашего спасения. Об этой жертве говорит Давид, говоря о Господе: Как он клялся Господу, давал обет Сильному Иакова (Пс. 131:2). Так же ясно Господь показывает, что Он должен быть назван назореем по плоти.

свт. Хроматий Аквилейский. Трактат на Евангелие от Матфея.

Ага, только кроме отращивания волос никаких признаков назорейства не приводится, потому что святые отцы понимали Евангелие не сикось-накось, как вы тут демонстрируете, и знали, что Спаситель пил вино. Да и у Хроматия мысль такая, что Иисус является назореем, потому что Он - совершенная жертва Богу. И отдает свою жизнь, а не только волосы, как те назореи.

[Денис Нагомиров]

Тем не менее происхождение этих сочинений нельзя отнести к апостольскому времени: в них новозаветный канон является завершённым, законченной выступает и троичная терминология (ύπόστασις уже противопоставляется ούσία), описывается обряд пострижения в монашество, говорится о пении на Литургии Символа веры (введено только в 476 г.), и др. Стали известны эти творения только в VI в. Их распространению много содействовал преподобный Максим Исповедник составлением на них комментария.

Профессор Константин Ефимович Скурат

Святой Дионисий Ареопагит, Святость Руси - профессор Константин Ефимович Скурат

P.S.: Скурат сообщает, что в творениях Псевдо-Дионисия, Ипостась и Сущность, противопоставляются друг другу, то есть Ипостась уже по всей видимости отождествляется с Лицом, а не с Сущностью. А о более ранних временах, Задворный сообщает, что Дионисий Римский для изложения ортодоксального учения не стал использовать подозрительный в его время термин «ипостась», а Флоровский пишет: "Однако, понятие «ипостаси» оставалось не отграниченным от понятия сущности, и потому богословский язык Дионисия (имеется в виду Дионисий Александрийский - примечание Д.Н.) так встревожил римских богословов. В общем можно сказать, что до середины IV века понятия и термины «сущность» и «ипостась», оставались взаимозаменимыми". А у Пвсевдо-Дионсия Ареопагита термин Ипостась, уже по позднему осмысляется.

- - - Добавлено - - -

Да, точно, еще и это....

Я еще сейчас Скурата привел, а интересную детель, я подметил в постскриптуме.

[adashev]

Тем не менее происхождение этих сочинений нельзя отнести к апостольскому времени: в них новозаветный канон является завершённым, законченной выступает и троичная терминология (ύπόστασις уже противопоставляется ούσία), описывается обряд пострижения в монашество, говорится о пении на Литургии Символа веры (введено только в 476 г.), и др. Стали известны эти творения только в VI в. Их распространению много содействовал преподобный Максим Исповедник составлением на них комментария.

Профессор Константин Ефимович Скурат

Святой Дионисий Ареопагит, Святость Руси - профессор Константин Ефимович Скурат

P.S.: Скурат сообщает, что в творениях Псевдо-Дионисия, Ипостась и Сущность, противопоставляются друг другу, то есть Ипостась уже по всей видимости отождествляется с Лицом, а не с Сущностью. А о более ранних временах, Задворный сообщает, что Дионисий Римский для изложения ортодоксального учения не стал использовать подозрительный в его время термин «ипостась», а Флоровский пишет: "Однако, понятие «ипостаси» оставалось не отграниченным от понятия сущности, и потому богословский язык Дионисия (имеется в виду Дионисий Александрийский - примечание Д.Н.) так встревожил римских богословов. В общем можно сказать, что до середины IV века понятия и термины «сущность» и «ипостась», оставались взаимозаменимыми". А у Пвсевдо-Дионсия Ареопагита термин Ипостась, уже по позднему осмысляется.

- - - Добавлено - - -



Я еще сейчас Скурата привел, а интересную детель, я подметил в постскриптуме.

Да, это всё очевидные вещи. Но у нашего друга великий талант их игнорировать.

[Лучиан]

А чтобы объяснить их, стал допускать явные фантазии, натянутые предположения и неправдоподобные совпадения, не говоря уже о том, что ему пришлось ради этого самому допустить нелепейший хронологический ляп, передвинув мученичество Игнатия Богоносца на 30-40 лет назад, до царствования Домициана, потому что без этого вся аргументация рассыпалась как карточный домик.

Место и мученичество Игнатия описал первым Евсевий (IV век), а для Дионисия первым Венанций Фортунат (VII век). Без указания дат.

В III веке Ориген уже упоминает труд Дионисия:
«В Боге мы, как гласит Слово Божие, и живем, и Он, как говорит великий Дионисий Ареопагит, есть Пресущественность и Божественность».

Ориген. Homil. J. In quaedam № 1, loca. (по переводу Руфина (IV в).

«[...] что само в себе едино, в человеческих вещах божественное, в вещественном невещественное, и в том, что свойственно нам, пресущественное».

сщмч. Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 5. ⎆

Таким образом, если Дионисий цитирует Игнатия в Ареопагитиках, значит Дионисий вправду пережил Игнатия. Нужно лишь понять как это могло пройзойти. Есть три варианта: ошибся Венанций, Евсевий, или ошиблись оба.


[ 1 ] Мог ошибиться Венанций:
Тогда смерть Дионисия выпадет не на время имп. Домициана (прим. 81-96), как утверждает Венанций, а на имп. Траяна (прим. 98-117) или позднее, и противоречие исчезает. Окажется лишь, что Максим Исповедник, сказав, что Игнатий умер до Домициана, ошибся, но не существенно, ведь авторство Дионисия от этого особо не пострадает.
Такая теория имеет право на существование, поскольку в греко-латинском мартирологе VIII в. в память о Дионисии Ареопагите (3 окт.) содержится заметка, что он был обращен ап. Павлом, поставлен им 1-м епископом Афин и мученически пострадал при имп. Адриане (прим. 117-138).



[ 2 ] Мог ошибиться Евсевий:
Тогда смерть Игнатия выпадет не на время имп. Траяна (прим. 98-117), как утверждает Евсевий, а на имп. Домициана (прим. 81-96) или ранее, и противоречие исчезает. Окажется лишь, что Евсевий ошибся из-за ложного информатора, а мученические акты и мартирологи подложны.
Такая теория имеет право на существование: мученические акты (возникшие в IV и V в.) не указали год смерти Игнатия, но только дату (20 декабря). Евсевий дат тоже не указывает. Два мартиролога - Антиохийский (V-VI вв.) и Римский (V в.) говорят, что Игнатий умер при Траяне в 113 году. «Пасхальная хроника» XI в. анонима говорит, что Игнатий умер в 107 г., и выстроена она по хронологии Евсевия. То есть, уже несоответствие мартирологов с Евсевием!

Более того, эти два мартиролга сами себе противоречат: в Римском сказано, что Игнатий осужден и казнен в Риме, а в Антиохийском, что осужден в Антиохии, а казнен в Риме. Различие несущественное, но если они хранят предание (непреложное), то почему противоречат друг другу и Евсевию? Нет основания им всем однозначно доверять, нет согласия.

Примечание:
Например, библейский исследователь Р. Перво датировал смерть Игнатия (135-140 гг.), а историк Тимоти Барнс датировал (140 г.), поскольку Игнатий, как им показалось, процитировал гностика Птолемея в своем послании, который стал активным только в 130-х г. То есть, уже есть исследователи, что не доверяют описанным событиям Евсевия, актам и мартирологам.

Может вообще оказаться, что место и время мученичества Игнатия выдумка (как в случае «расстрела» царской семьи Романовых). Вероятно кто-то подделал к V-VI веку мартирологи, акты, а Евсевия дезинформировали, например, дабы дискредитировать хоронологию в Ареопагитиков Дионисия, к которым первые спохватились монофизиты. Почему бы и нет?

Скажешь, наверное, что эта теория бред. А утверждать, что сложнейшей корпус произведений выдуман ради нескольких неоднозначно толкуемых строк это не бред? Фильcификатору V-VI века, если бы он был, логичней было написать просто промонофизитский (или промонофелитский) трактат, или трактатик, подписав его именем святого, и все дела. А не создавать «машину» против гностицизма, по слогу просто невысказуемой красоты!



[ 3 ] Могла ошибиться официальная история:
Не удивлюсь, если переписать нужно всю историческую матрицу I-II века, перепроверить все обстоятельства и даты правления царей, на которые наложены всевозможные события. А труды, что противоречат новой матрице, либо фальшивки, искажены или истолкованы неправильно. Возможно какой-то историк описал события верно, но будучи сбит с истинного пути, неверно интерпретировал часть данных, исказив собственную историю, передав её на разработку потомкам, приведшие её к ещё большему повсеместному искажению. Зарождается миф.

Поэтому и говорю, история наука неэкспериментальная.
Знаю атеистов, что письмами ап. Петра опровергают письма ап. Павла, находя исторические несостыковки в датах; 1Петра опровергают 2Петра, находя стилистические несоответствия. Евангелие Иоанна опровергают «синпотическими», по тому же принципу, ища другие несоответствия в Библии, и т.д., и т.п. И они уверены в своей правоте.
Это люди без веры, без Предания. Хорошо, что ты не опустился до этого, но имей ввиду, ты почти уже там.

А сам Максим верил в подлинность Ареопагитик не потому, что обладал тайным знанием из погоревших библиотек, а просто потому, что ему безумно понравилась книга и он не мог допустить, что такой вдохновенный автор может быть фальсификатором и обманщиков, типа гений и злодейство несовместимы. Вот и вся аргументация.

К сожалению, дорогой, тебя и тут дезинформировали.
«Некий же дьякон-римлянин по имени Петр рассказал мне, что все написанное божественным Дионисием сохранилось, будучи положено в Риме в библиотеку священных книг».

Дионисий Ареопагит. Сочинения святого Максима. Предисловие к сочинениям святого Дионисия. ⎆

Какой консенсус патрум? Какой теологумен? Ни то, ни другое не относится к данному вопросу никак. консенсус патрум - это согласие отцов в богословских мнениях, теологумен - частное богословское мнение.

А VII Вселенский собор для тебя согласие отцов? 367 епископов атрибутировали Ареопагитики именем Дионисия, который посвятил свой труд апостолу Тимофею.

2-е правило:
«Такожде тщательно испытывать его митрополиту, имеет ли усердие с размышлением, а не мимоходом, читать священные правила, и святое Евангелие, и книгу Божественного Апостола, и все Божественное писание, и поступать по заповедям Божиим и учить порученный ему народ. Ибо сущность иерархии нашей составляют Богопреданные словеса, то есть истинное ведение Божественных писаний, как сказал великий Дионисий. Если же колеблется и не усердствует тако творить и учить: да не рукополагается. Ибо пророчественно рек Бог: ты разум отверг, отвергну и Я тебя, да не послужишь Мне (Осии 4:6)».

Правила святого Вселенского Седьмого Собора, Никейского. Правило 2. ⎆

«Ибо сущность нашей иерархии составляют богопреданные слова».

сщмч. Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 4. ⎆

В Деяниях VI Вселенского собора папа Агафон цитирует Ареопагитики:
«Святой Дионисий ареопагит, епископ афинский, во второй главе книги об именах Божиих, учит подобным же образом: «[...] Отец и Дух ни в каком смысле не принимали в них участия: разве кто-нибудь скажет, что по снисходительнейшему и милосердейшему хотению и по всем неизреченным и высочайшим божественным действиям [...]».

Деяния Вселенских Соборов, Том 6. VI. Святой Собор Вселенский Шестой, Константинопольский Третий. (Послание папы Агафона). ⎆

«Ведь Отец и Дух нисколько не соучаствовали в этом со Словом, если только кто-нибудь не скажет, что лишь благодаря благолепному и человеколюбивому единству воли и общему высшему невыразимому богодействию [...]».

сщмч. Дионисий Ареопагит. О Божественных именах. Глава 2, 6. ⎆

А относительно подлинности Ареопагитик в церковной науке мнение одно - подделка. Во всех учебниках и патрологических монографиях, во всех энцикллопедиях уже более ста лет. Потому что всю аргументацию за подлинность уже давным давно разбили в пух и прах, и верить в то, что Ареопагитики написал Дионисий, сейчас могут только совсем уж отмороженные мракобесы, понятия не имеющие о церковной истории, патристике и богословии.

Не знал, что сонм святых:

1. св. Андрей Кесарийский;
2. cв. Максим Исповедник;
3. св. Григорий Двоеслов;
4. св. Иоанн Дамаскин;
5. св. Никита Стифат;
6. св. Софроний Иерусалимский;
7. св. Анастасий Синаит;
8. св. Феодор Студит;
9. св. Кирилл, первоучитель славян;
10. св. Григорий Палама

...«отмороженные мракобесы», которые на небе, как мы «сейчас», верят, что Дионисий написал Ареопагитики. И нас оскорбив, ты неволей их оскорбляешь, ведь мы (православные) с ними составляем одно Евхаристическое Тело в Таинстве Евхаристии, и движимы одним Божиим Духом, как 367-епископов VII Вселенского собора + папа Агафон.


Правильно сказал (ещё неканонизированный) мученик Даниил Сысоев:
«Мы не можем сомневаться в подлинности сочинений этого святого, подтвержденную авторитетом двух Вселенских Соборов (VI-го VII-го) и литургической практикой нашей Церкви, в угоду безбожной и еретической науке, опирающейся при этом на весьма хлипкие основания (такие как невозможность для отца I века писать языком неоплатоников или предполагаемые заимствования у Плотина, которые могли идти в обратном направлении)»

свящ. Даниил Сысоев. Кто как Бог? Или сколько длился день творения. Глава пятая. Согласие Святых Отцов, с. 105. ⎆

Там в Ареопагитиках еще один смешной ляп, который допустил фальсификатор. О Церкви апостольского времени он пишет как о древних учителях и преданиях, хотя по идее он их современник. Как говорится, спалился по полной.

В контексте не упоминаются апостолы. Вот фрагмент текста Дионисия, который Г.М. Прохоров ошибочно истолковал:
«Впрочем, мы скажем теперь и об этом предмете то, что передали нам, научившись из древнего предания, богообразные наши священносовершители. Они говорили, что и справедливо, что младенцы, будучи возводимы к таинствам по священному законоположению, будут вводиться в священный порядок жизни, делаясь свободными от всякого нечестия и отдаляясь от жизни, чуждой святыни».

сщмч. Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 7. О том, что совершается над усопшими. III. Созерцательная сторона, 11. ⎆

Речь идет о древнем предании иудеев, младенцы которых возводились к Таинству Обрезания на 8-й день, входя в Завет с Богом. Это вероучительный прообраз Таинства Крещения, чрез который христианские дети возводятся в Завет с Богом. Христиане довели до совершенства вечные (Быт 17:7-13) иудейские постановления, приняв их от древних. Или думаешь зачем христианам Ветхий Завет? чтобы прослеживать причинно-следственные связи становления христианского богослужения. Иконы, младенцы, монашество, священство, Евхаристия, нравственность, всё имеет прообраз оттуда.

Еще один ляп, это то, что Тимофей там называется чадом. Только так его называл апостол Павел, который привел его к вере, и в то время когда сам Тимофей был молод. А во времена якобы написания Дионисием своих сочинений Тимофей был стариком, и притом старшим по вере. Просто автор, читавший послания Павла решил таким образом подстроиться под них для пущей убедительности, а вышло ровно наоборот.

«Чадо», как и «старец» понятия духовные, и не зависят от возраста.
«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.» (1Ин 2:18)

Ну и Максим проигнорировал анахронизмы в отношении устройства церковной жизни: монашеской, богослужебной, которая в таком виде, как её описал Псевдо-Дионисий, сложилась лишь к 4-5 веку, но Максим это вряд ли знал, а если и знал, то просто пропустил. Все эти нелепости про каждение, храмы и организованное монашество выдали поддлеку с головой. Ну конечно, не для упоротых современных мракобесов.

Монашество устанавливает Христос (Мф 19:10-12), потом ап. Павел (1Кор 7:26-40). Упоминают его почти все отцы IIII вв.
Филон (ок. 40 г.) называет христианских монахов терапевтами. В Деяниях апостолов III вв. уделено огромное место проповеди девства.
С. Аверинцев пишет: в воздухе тех веков словно звучит мелодия песни, которую не может повторить никто чужой, и те, кто ее слышал, идут на зов как зачарованные, и этой мелодии, по словам близкого св. Дионисию ап. Иоанна, никто не мог научиться, кроме девственников, искупленных от земли (Апок 14:1-4). Известно, что в Афинах II века множество людей дало обет девства, о чем свидетельствует Афинагор Афинянин: между нами найдешь даже многих и мужчин и женщин, которые состареваются безбрачными, надеясь теснее соединиться с Богом.
Постриг, как знак обета, я уже говорил, был еще у назореев, употреблялся при вступлении в кумранскую общину. Использовал его ап. Павел (Деян 18:18), после дня Пятидесятницы. То есть, христианское монашество было в I веке де-факто.

Если Ареопагики написаны в V веке, то как Дионисий мог не упомянуть пустынников, появившихся в конце III века? но он описывает лишь монахов при епископских кафедрах, то есть, согласно общей ситуации IIII века.
Учение о церковной иерархии впервые дал ап. Павел в своих посланиях, направленные к адресатам Дионисия Ареопагита. Учение о монархическом епископате развивает св. Игнатий Богоносец, параллельно св. Дионисию.

[Лучиан]

Ага, только кроме отращивания волос никаких признаков назорейства не приводится, потому что святые отцы понимали Евангелие не сикось-накось, как вы тут демонстрируете, и знали, что Спаситель пил вино. Да и у Хроматия мысль такая, что Иисус является назореем, потому что Он - совершенная жертва Богу. И отдает свою жизнь, а не только волосы, как те назореи.

Конечно, уважаю твое мнение, но мнение святого отца бы зауважал больше.

[Лучиан]

Не ест и не пьет - ест и пьет.

а) Иоанн просто не ест и не пьет (воду, например) с мытырями и грешниками, а Иисус ест и пьет с мытырями и грешниками. Причем тут вино? Он же в первой части (когда от Себя говорит) о вине вообще не упоминает. Он мог иметь ввиду молоко или воду, просто что-то пьет.

Вторая часть слов:
б) Иоанн не пьет вина, а Иисус, если верить фарисеям (Он уже пересказывает фарисейские наговоры в Свой адрес), пьет вино. А мы обязаны верить фарисеям, что Иисус пьет вино? Нет конечно, ведь они мастера наговоров (Мф 26:59-60; Мк 14:56-57).

Если это лучший аргумент, которым ты хотел показать, что Христос пил вино, то мне очень жаль.

[adashev]

В III веке Ориген уже упоминает труд Дионисия:
«В Боге мы, как гласит Слово Божие, и живем, и Он, как говорит великий Дионисий Ареопагит, есть Пресущественность и Божественность».

Ориген. Homil. J. In quaedam № 1, loca. (по переводу Руфина (IV в.)

«[...] что само в себе едино, в человеческих вещах божественное

Можете дать ссылку на эту гомилию? Или её полное название?

Таким образом, если Дионисий цитирует Игнатия в Ареопагитиках, значит Дионисий действительно пережил Игнатия. Осталось лишь понять как это могло пройзойти. Есть три варианта: ошибся Евсевий, Венанций или ошиблись оба.

[ 1 ] Мог ошибиться Венанций:
Тогда смерть Дионисия выпадет не на время имп. Домициана (прим. 81-96), как он (Венанций) утверждает, а на время имп. Траяна (прим. 98-117), и противоречие исчезает. Окажется лишь, что Максим Исповедник, сказав, что Игнатий умер до Домициана, ошибся, но не существенно, поскольку авторство Дионисия от этого не страдает.
Такая теория имеет право на существование, поскольку в греко-латинском мартирологе VIII века в память о Дионисии Ареопагите (3 окт.) содержится заметка о том, что он был обращен ап. Павлом, поставлен им 1-м епископом Афин и мученически пострадал при имп. Адриане (117-138 гг).


[ 2 ] Мог ошибиться Евсевий:
Тогда смерть Игнатия выпадает не на время имп. Траяна (прим. 98-117), как он (Евсевий) утверждает, а на время имп. Тита (прим. 89 г.) или ранее, и противоречие исчезает. Окажется лишь, что Евсевий ошибся, из-за ложного информатора, а мученические акты и мартирологи подложны.
Такая теория имеет право на существование, поскольку в мученические акты (появились в IV и V веках) сообщают дату смерти Игнатия 20 декабря (год не указан). Евсевий также дат не указывает, описал лишь мученические события при имп. Траяне.
Два мартиролога - Антиохийский (V-VI вв.) и Римский (V в.) тоже говорят, что Игнатий умер при Траяне в 113 году.
«Пасхальная хроника» XI века от анонима говорит, что Игнатий умер в 107 году, и выстроена она по зронологии Евсевия.
То есть, уже несоответствие с Евсевием.

Более того, два мартиролга сами себе противоречат: в Римском сказано, что Игнатий осужден и казнен в Риме, а в Антиохийском, что осужден в Антиохии, а казнен в Риме. Различие несущественное, но если они хранят предание (непреложное), то почму противоречат друг другу и Евсевию? Нет основания им всем однозначно доверять, нет согласия.

Например, библейский исследователь Ричард Перво вообще датировал смерть Игнатия (135-140 гг), а историк Тимоти Барнс датировал (140 г.), поскольку Игнатий, как им показалось, процитировал гностика Птолемея в одном из своих посланий, который стал активным только в 130-х годах.
То есть, ученые и исследователи не доверяют данным Евсевия, актам и мартирологам.

Может вообще оказаться, что официальное место и время мученичества Игнатия выдумка (как в случае расстрела царской семьи Романовых), а скончался он в действительности при имп. Тите (89 г.) или ранее, как и говорит св. Максим Исповедник. Возможно кто-то подделал к V-VI веку мартирологи, акты, Евсевия дезинформировали, ещё что-то, дабы дискредитировать Ареопагитики Дионисия, к которым первые спохватились монофизиты. Почему бы и нет?

Ты скажешь, что это бред. А утверждать, что сложнейшей корпус произведений выдуман и написан ради нескольких неоднозначно толкуемых строк это разве не бред? Если он и был, фальсификаторуV-VI века, то ему логичней написать было просто промонофизитский (или промонофелитский) небольшой трактат, подписав его именем святого, и всё. А не создавать «машину» против гностицизма, по слогу просто невысказуемой красоты!



[ 3 ] Могла ошибиться официальная история:
Не удивлюсь, если переписать нужно всю историческую матрицу I-II века, перепроверять в том числе и даты правления царей, на которые наложеты описанные сбытия. А труды, что утверждают этой матрице, либо фальшивки, искажены или неправильно истолкованы. И может описанные историками события в чем-то верны, но будучи сбиты с истинного пути, неверно интерпретировали часть данных, которые передали другим на разработку, что привело к ещё большему повсеместному искажению. Зарождается миф.

Т.е. ради того, чтобы притянуть за уши битую псевдо-дионисиевскую хронологию, надо всего лишь переписать всю историю 1-2 веков, исправив даты правления римских императоров и сдвинув по своему вкусу разные исторические события лет на 50 вперед или назад?
Я в эти фоменковские игры не играю. Всё намного проще. Псевдо-Дионисий цитирует Игнатия в сочинении, обращенном к апостолу Иоанну, находящемуся в ссылке на острове Патмос при Домициане. Именно поэтому Максим Исповедник видело единственный выход из хронологического цейтнота в том, чтобы сдвинуть мученичество Игнатия на время до Домициана, потому что только в этом случае можно было увязать все датировки. Но именно такой вариант исторически абсолютно невозможен. Не надо насиловать церковную историю, отправляя несчастного Игнатия в лапы Титу. Дайте ему пожить еще лет 40.

[adashev]

К сожалению, дорогой, тебя и тут дезинформировали.
«Некий же дьякон-римлянин по имени Петр рассказал мне, что все написанное божественным Дионисием сохранилось, будучи положено в Риме в библиотеку священных книг».

Дионисий Ареопагит. Сочинения святого Максима. Предисловие к сочинениям святого Дионисия. ⎆

Конечно, "один дьякон сказал", так себе аргумент, хотя ничего невозможного в нем нет. Во-первых, этот безвестный дьякон мог действительно видеть в Риме Ареопагитский корпус, хотя бы потому, что на Западе он уже стал известен.
во-вторых, дьякон мог напутать и видеть сочинения Дионисия Александрийского, а рассказать Максиму, завороженному Ареопагитом, про Дионисия Афинского. В-третьих, джьякон мог просто сказать максиму то, что тот желал от него услышать. Проверить это уже невозможно, а никаких подтверждений слов этого дьякона в истории не сохранилось, как и не сохранились те рукописи, которые он мог видеть, даже если они и были на самом деле. И максим упоминает эб эпизоде с дьяконом уже напоследок, просто в довесок к своим рассуждениям, а сами рассуждения при этом, весьма натянуты.

А VII Вселенский собор для тебя согласие отцов? 367 епископов атрибутировали Ареопагитики именем Дионисия, который посвятил свой труд апостолу Тимофею.

2-е правило:
«Такожде тщательно испытывать его митрополиту, имеет ли усердие с размышлением, а не мимоходом, читать священные правила, и святое Евангелие, и книгу Божественного Апостола, и все Божественное писание, и поступать по заповедям Божиим и учить порученный ему народ. Ибо сущность иерархии нашей составляют Богопреданные словеса, то есть истинное ведение Божественных писаний, как сказал великий Дионисий. Если же колеблется и не усердствует тако творить и учить: да не рукополагается. Ибо пророчественно рек Бог: ты разум отверг, отвергну и Я тебя, да не послужишь Мне (Осии 4:6)».

Правила святого Вселенского Седьмого Собора, Никейского. Правило 2. ⎆

«Ибо сущность нашей иерархии составляют богопреданные слова».

сщмч. Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 4. ⎆

В дияниях VI Вселенского собора папа Агафон цитирует Ареопагитики:
«Святой Дионисий ареопагит, епископ афинский, во второй главе книги об именах Божиих, учит подобным же образом: «[...] Отец и Дух ни в каком смысле не принимали в них участия: разве кто-нибудь скажет, что по снисходительнейшему и милосердейшему хотению и по всем неизреченным и высочайшим божественным действиям [...]».

Деяния Вселенских Соборов, Том 6. VI. Святой Собор Вселенский Шестой, Константинопольский Третий. (Послание папы Агафона). ⎆

«Ведь Отец и Дух нисколько не соучаствовали в этом со Словом, если только кто-нибудь не скажет, что лишь благодаря благолепному и человеколюбивому единству воли и общему высшему невыразимому богодействию [...]».

сщмч. Дионисий Ареопагит. О Божественных именах. Глава 2, 6. ⎆

Не знал, что сонм святых:

1. св. Андрей Кесарийский;
2. cв. Максим Исповедник;
3. св. Григорий Двоеслов;
4. св. Иоанн Дамаскин;
5. св. Никита Стифат;
6. св. Софроний Иерусалимский;
7. св. Анастасий Синаит;
8. св. Феодор Студит;
9. св. Кирилл, первоучитель славян;
10. св. Григорий Палама ...«отмороженные мракобесы», которые на небе, как мы «сейчас», верят, что Дионисий написал Ареопагитики. И нас оскорбив, ты неволей их оскорбляешь, ведь мы (православные) с ними составляем одно Евхаристическое Тело в Таинстве Евхаристии, и движимы одним Божиим Духом, как 367-епископов VII Вселенского собора + папа Агафон.

"Галантерейщик и кардинал - это сила. Одно моё слово спасло Францию".
В данному случае, это слово "сейчас", которое нечистый на руку галантерейщик решил игнорировать.
Потому что всю аргументацию за подлинность уже давным давно разбили в пух и прах, и верить в то, что Ареопагитики написал Дионисий, сейчас могут только совсем уж отмороженные мракобесы, понятия не имеющие о церковной истории, патристике и богословии.
Не спеши оскорбляться за всех святых отцов скопом. То, что было простительно в их время, для нас уже недопустимо.

Правильно сказал (ещё неканонизированный) мученик Даниил Сысоев:
«Мы не можем сомневаться в подлинности сочинений этого святого, подтвержденную авторитетом двух Вселенских Соборов (VI-го VII-го) и литургической практикой нашей Церкви, в угоду безбожной и еретической науке, опирающейся при этом на весьма хлипкие основания (такие как невозможность для отца I века писать языком неоплатоников или предполагаемые заимствования у Плотина, которые могли идти в обратном направлении)»

свящ. Даниил Сысоев. Кто как Бог? Или сколько длился день творения. Глава пятая. Согласие Святых Отцов, с. 105. ⎆

Вот уж чьё мнение вообще не авторитетно для меня в этом вопросе, так это отца Даниила. Батюшка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот.
Вы лучше подумайте над таким фактом. Безотносительно подлинности Ареопагитик. Во всех учебниках по патрологии, в семинарских и академических курсах, в энциклопедиях, включая официальную патриаршую, во всей православной церковной науке в России и в Греции, Ареопагитики считаются псевдо-эпиграфом, и вопрос идентификации автора - открытым. И при этом там же говорится о цероквной рецепции его сочинений, признании святыми отцами и Вселенскими соборами, ну, всё то, что вы мне тут приводили, и что я и без вас прекрасно знал. И так было ещё в дореволюционной церковной науке, во всех духовных школах и во всех пособиях, по которым они учились. Причем о ложном авторстве Ареопагитик писали даже те патрологи, которые считались консерваторами, укорененными в церковной традиции и буквально влюбленные в святых отцов, типа Болотова и Попова. Кстати, на вступительном экзамене в академию профессор патрологии, недавно почивший Сидоров Алексей Иваныч, задал мне именно такой вопрос - датировка Ареопагитского корпуса. Я. кстати, из семинарских лекций этот вопрос помнил слабо, но из чертогов разума извлек дату 6 век и даже припомнил один довод - развитая богословская терминология. И это считалось правильным ответом, так нас учили, так учили за сто лет до нас, так учат сейчас всех, кто потом принимает хиротонию и становится клириком в РПЦ. И это не считается ни отступлением от святоотеческого предания, ни предательством веры, ни модернизмом, ни жидо-масонским заговором. Это общая позиция церковной науки, отраженная в официально одобренных изданиях.

В контексте не упоминаются апостолы. Вот фрагмент текста Дионисия, который Г.М. Прохоров ошибочно истолковал:
«Впрочем, мы скажем теперь и об этом предмете то, что передали нам, научившись из древнего предания, богообразные наши священносовершители. Они говорили, что и справедливо, что младенцы, будучи возводимы к таинствам по священному законоположению, будут вводиться в священный порядок жизни, делаясь свободными от всякого нечестия и отдаляясь от жизни, чуждой святыни».

сщмч. Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 7. О том, что совершается над усопшими. III. Созерцательная сторона, 11. ⎆

Речь идет о древнем предании иудеев, младенцы которых возводились к Таинству Обрезания на 8-й день, входя в Завет с Богом. Это вероучительный прообраз Таинства Крещения, чрез который христианские дети входят в Завет с Богом. Христиане довели до совершенства вечные (Быт 17:7-13) иудейские постановления, приняв их от древних. Или думаешь зачем христианам Ветхий Завет? чтобы прослеживать причинно-следственные связи становления христианского богослужения. Иконы, младенцы, монашество, священство, Евхаристия, всё имеет прообраз оттуда.

Обрезание - не древнее предание, а прямое повеление Бога, зафиксированное в Писании. А вот крещение детей совершается по древнему апостольскому преданию, о чем говорят, например, Ориген и Киприан. Но вот только для них это предание и правда могло быть древним, а для настоящего Дионисия Ареопагита - никак.

«Чадо», как и «старец» понятия духовные, и не зависят от возраста.
«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.» (1Ин 2:18)

Это писал глубокий старик, притом апостол Христа, тем, кто уверовал по его слову и слову его собратьев апостолов. Так что во всех этих смыслах он был старцем для этих чад, как и пишет прямо в посланиях. А Тимофей Дионисию в обоих смыслах быть чадом не мог.

Монашество устанавливает Христос (Мф 19:10-12), потом ап. Павел (1Кор 7:26-40). Упоминают его почти все отцы IIII вв.
Филон (ок. 40 г.) называет христианских монахов терапевтами. В Деяниях апостолов III вв. уделено огромное место проповеди девства.
С. Аверинцев пишет: в воздухе тех веков словно звучит мелодия песни, которую не может повторить никто чужой, и те, кто ее слышал, идут на зов как зачарованные, и этой мелодии, по словам близкого св. Дионисию ап. Иоанна, никто не мог научиться, кроме девственников, искупленных от земли (Апок 14:1-4). Известно, что в Афинах II века множество людей дало обет девства, о чем свидетельствует Афинагор Афинянин: между нами найдешь даже многих и мужчин и женщин, которые состареваются безбрачными, надеясь теснее соединиться с Богом.

Это называется, изобрел колесо, а ему приписали ещё и Ладу Калину, хотя он совсем не то имел ввиду. вот именно из-за таких диких анахронизмов ареопагитики и считаются псевдоэпиграфом.

Постриг, как знак обета, я уже говорил, был еще у назореев, употреблялся при вступлении в кумранскую общину. Использовал его ап. Павел (Деян 18:18), после дня Пятидесятницы, то есть, христианское монашество было в I веке де-факто.

То у тебя Павел не стриг волос, потому что назорей, то остриг по обету и потому монах. Павел действительно давал временный обет назорейства, и когда его срок завершился, остриг волосы, как и положено было делать в таком случае, о чем и сообщает тот же Златоуст. Так что не всякий поход к парикмахеру - монашеский постриг.

Если Ареопагики написаны в V веке, то как Дионисий мог не упомянуть пустынников, появившихся в конце III века? но он описывает лишь монахов при епископских кафедрах, то есть, согласно общей ситуации IIII века.

А что за монахи при епископских кафедрах в 1-3 веках?

Учение о церковной иерархии впервые дал ап. Павел в своих посланиях, направленные к адресатам Дионисия Ареопагита. Учение о монархическом епископате развивает св. Игнатий Богоносец, параллельно св. Дионисию.

Взгляды Псевдо-Дионисия на иерархию - это отражение реалий 5 века, а никак не начатки учения у якобы его современника Игнатия.

[Лучиан]

Можете дать ссылку на эту гомилию? Или её полное название?

А зачем она тебе? у меня нет цели тебя переубедить. У меня была цель меня убедить, чтобы ты не разрушил мою веру в постановление VII Вселенского собора.

Т.е. ради того, чтобы притянуть за уши битую псевдо-дионисиевскую хронологию, надо всего лишь переписать всю историю 1-2 веков, исправив даты правления римских императоров и сдвинув по своему вкусу разные исторические события лет на 50 вперед или назад?
Я в эти фоменковские игры не играю. Всё намного проще. Псевдо-Дионисий цитирует Игнатия в сочинении, обращенном к апостолу Иоанну, находящемуся в ссылке на острове Патмос при Домициане. Именно поэтому Максим Исповедник видело единственный выход из хронологического цейтнота в том, чтобы сдвинуть мученичество Игнатия на время до Домициана, потому что только в этом случае можно было увязать все датировки. Но именно такой вариант исторически абсолютно невозможен. Не надо насиловать церковную историю, отправляя несчастного Игнатия в лапы Титу. Дайте ему пожить еще лет 40.

Смотри пункты [2] и [3]. Читай внимательно, там всё сказано.


P.S.
Прочел внимательно твои контраргументы, веру не подрушили, мне не интересны ) Отвечаю обычно, когда моя вера начинает страдать. Остаюсь по-прежнему )

[adashev]

а) Иоанн просто не ест и не пьет (воду, например) с мытырями и грешниками, а Иисус ест и пьет с мытырями и грешниками. Причем тут вино? Он же в первой части (когда от Себя говорит) о вине вообще не упоминает. Он мог иметь ввиду молоко или воду, просто что-то пьет.

Вторая часть слов:
б) Иоанн не пьет вина, а Иисус, если верить фарисеям (Он уже пересказывает фарисейские наговоры в Свой адрес), пьет вино. А мы обязаны верить фарисеям, что Иисус пьет вино? Нет конечно, ведь они мастера наговоров (Мф 26:59-60; Мк 14:56-57).

Если это лучший аргумент, которым ты хотел показать, что Христос пил вино, то мне очень жаль.

Трудно что-либо доказать человеку, который неспособен грамматически разобрать простой текст и вынужден кромсать его на несвязанные друг с другом обрывки.

- - - Добавлено - - -

А зачем она тебе? у меня нет цели тебя переубедить. У меня была цель меня убедить, чтобы ты не разрушил мою веру в постановление VII Вселенского собора.

Постановление вселенского собора относится не к авторству Ареопагитик, а к их содержанию. Отрицание авторства Дионисия и согласие с тем, что произведение вполне ортодоксально - это общепринятое положение церковной науки. Равно как и то, что до 6 века Ареопагитики нигде не упоминались, что не отрицалось и Максимом. Поэтому и попросил вас дать ссылку на эту гомилию.

Смотри пункты [2] и [3]. Читай внимательно, там всё сказано.

Там просто наворочен бред. Единственная возможность устранить хронологические несуразности Ареопагитик - это поступить так, как поступил Максим Исповедник, сдвинув мученичество Игнатия на время до Домициана. Но, по иронии судьбы, это исторически единственное невозможное предположение. можно "убить" Игнатия при Траяне, можно при Адриане, можно даже как некоторые немецкие профессора, при Антонине Пие (но это уже из той же оперы, что и датировки Евангелий серединой 2-го века). Но вот до Домициана - никак.

[Лучиан]

Постановление вселенского собора относится не к авторству Ареопагитик, а к их содержанию. Отрицание авторства Дионисия и согласие с тем, что произведение вполне ортодоксально - это общепринятое положение церковной науки. Равно как и то, что до 6 века Ареопагитики нигде не упоминались, что не отрицалось и Максимом. Поэтому и попросил вас дать ссылку на эту гомилию.

А содержание Ареопагитиков к чему относится? правильно, к авторству Дионисия (I век), потому что все четыре трактата посвящены апостолу Тимофею.
Трактат «О Божественных именах», например, начинается со слов «Сосвященнику Тимофею», а трактат «О Таинственном Богословии» уже со слов «К Тимофею, епископу Ефесскому», то есть, за это время Тимофей из священника стал епископом. И с такой любовью эти книги написаны, будто хотел открыть свое сердце Тимофею, что Дионисию, безусловно, удалось.

Вот так вот, мой дорогой друг.

[adashev]

А содержание Ареопагитиков к чему относится? правильно, к авторству Дионисия (I век), потому что все четыре трактата посвятил апостолу Тимофею.
Трактат «О Божественных именах» начинается со слов «Сосвященнику Тимофею», а трактат «О Таинственном Богословии» уже со слов «К Тимофею, епископу Ефесскому», то есть, за это время Тимофей из священника стал епископом. И с такой любовью эти книги написаны, будто хотел открыть свое сердце Тимофею, что Дионисию, безусловно, удалось.

Имеется ввиду их богословское содержание. Поэтому и отношение в церковной науке к ареопагитикам такое: богословие православно - авторство ложно. И это невзирая на постановление Собора.

[Лучиан]

Имеется ввиду их богословское содержание. Поэтому и отношение в церковной науке к ареопагитикам такое: богословие православно - авторство ложно. И это невзирая на постановление Собора.

Если богословское содержание Ареопагитиков ложно, то и авторство их ложно, вытекающее из их содержания. Эти трактаты пропитаны сотнями фактов, относящихся к I веку. Один такой уже тебе описал.
VII Вселенский собор, как и 10 Соборно канонизированных отцов, утверждают, что Ареопагитики написал Дионисий I века, что ясно из самих Ареопагитиков, которые богодухновенны.