Православная Церковь III века (альманах)

[Лучиан]

Священномученик Ипатий Эфесский, например. Как и вся халкидонская партия, защищавшая, между прочим православное учение, уже принятое на 4 Вселенском соборе, от еретиков севериан.

Процитируй его, чтобы там было видно, как он отрицает авторство Дионисия.

19 правило гласит об учительстве по Писанию, а не о каждой запятой в творениях святых отцов. Рамочки-то у себя в голове подправь.

Предстоятель говорит на амвоне:
«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.» (Евр 13:7)

Богоносный отец, по 19-му правилу, толкует:
«Напротив того, наставник скончавшийся, которого житие и скончание жительства ознаменованы присутствием в нем благодати Божией, которого чистое учение оправдано святою жизнию и святость жизни подтверждена святою и блаженною кончиною, есть руководитель к спасению решительно достоверный и непоползновенный, есть притом помощник тем более сильный и неизмогающий, что, отложив тленность и немощь земной жизни, живет в беспрепятственном причастии света и силы Божией - преимущество высокое и несравненное! [...] Вера может сблизить вас с наставником благоговейно воспоминаемым почти так же, как с присутствующим, ибо и с сим душеполезно сближает она же, а не просто видение лица и слышание слова. Вера посредством Писания или Предания оживит пред вами учение и пример отшедшего к Богу наставника, а посредством молитвы приобретет вам его действенную за вас молитву к Богу и действительную помощь. Сим образом поминайте наставники ваша, и без сомнения вы будете удовлетворены в потребностях духа вашего так, что не будет нужды сетовать на несовершенство или скудость наставления современного».

Свт. Филарет Московский. Слово в день обретения мощей Святителя Алексия (1837 г).

Итак, мы обязаны держаться учению святых отцов, не выходя за рамки преданного ими учения, тем более, если оно единогласное.

В Евангелии, любимый, в Евангелии.

Процитируй пожалуйста.

Они просто приняли на веру чужое утверждение, не исследуя вопросов авторства.

Откуда у тебя информация, что они не исследовали?

[adashev]

Процитируй его, чтобы там было видно, как он отрицает авторство Дионисия.

Это не цитата из его сочинения, а выступление на совещании с монофизитами в 532-м году в Константинополе. Можете поискать литературу по этой теме и найти сами. Можете пройти в первоисточник Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, ... v.7 1762. - Full View | HathiTrust Digital Library | HathiTrust Digital Library и малость поштудировать, если интернет летает, а не ползает, как у меня.

Предстоятель говорит на амвоне:
«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.» (Евр 13:7)

Богоносный отец, по 19-му правилу, толкует:
«Напротив того, наставник скончавшийся, которого житие и скончание жительства ознаменованы присутствием в нем благодати Божией, которого чистое учение оправдано святою жизнию и святость жизни подтверждена святою и блаженною кончиною, есть руководитель к спасению решительно достоверный и непоползновенный, есть притом помощник тем более сильный и неизмогающий, что, отложив тленность и немощь земной жизни, живет в беспрепятственном причастии света и силы Божией - преимущество высокое и несравненное! [...] Вера может сблизить вас с наставником благоговейно воспоминаемым почти так же, как с присутствующим, ибо и с сим душеполезно сближает она же, а не просто видение лица и слышание слова. Вера посредством Писания или Предания оживит пред вами учение и пример отшедшего к Богу наставника, а посредством молитвы приобретет вам его действенную за вас молитву к Богу и действительную помощь. Сим образом поминайте наставники ваша, и без сомнения вы будете удовлетворены в потребностях духа вашего так, что не будет нужды сетовать на несовершенство или скудость наставления современного».

Свт. Филарет Московский. Слово в день обретения мощей Святителя Алексия (1837 г).

Итак, мы обязаны держаться учению святых отцов, не выходя за рамки преданного ими учения, тем более, если оно единогласное.

Авторство Ареопагитик - это не предмет учительства и не относится к области учения святых отцов.

Процитируй пожалуйста.

Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее (Матф.11:18,19).

Откуда у тебя информация, что они не исследовали?

Нечем было исследовать. Не было методики, необходимых знаний. И 1-й век был уже так далек, что о нем почти и достоверных исторических сведений не было.

[adashev]

К слову, могу добавить, что монофизиты сослались на Ареопагитики, опровергая учение о двух естествах во Христе, как новое и несогласное с учением древних. Православная партия, отвергла подлинность Ареопагитик, возложив вину за подделку, правда, не на самих монофизитов (они оскорбились за намек), а на их предшественников - аполлинаристов (так хоть до драки не дошло).

- - - Добавлено - - -

И между прочим, в дальнейшем монофизиты даже не настаивали на их подлинности. Их просто вывели из полемики как недостоверный источник.

[Лучиан]

Это не цитата из его сочинения, а выступление на совещании с монофизитами в 532-м году в Константинополе. Можете поискать литературу по этой теме и найти сами. Можете пройти в первоисточник Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, ... v.7 1762. - Full View | HathiTrust Digital Library | HathiTrust Digital Library и малость поштудировать, если интернет летает, а не ползает, как у меня.

Вовсе не заинтересован в подобных поисках. Ты решился утверждать, значит доказывай.

Авторство Ареопагитик - это не предмет учительства и не относится к области учения святых отцов.

Всё, о чем говорят святые отцы, есть предмет учительства, в том числе информация об авторстве Дионисия.

Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее (Матф.11:18,19).

Ага понятно. Сказано от Лица Христа «ест и пьет», без слово «вино». А что там говорят о Христе другие, это отдельный вопрос. Они много чего о нем говорили:
«...хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля» (Мф 26:60).

Ну так где апостолы или Христос говорят, что Он пил вино?

Нечем было исследовать. Не было методики, необходимых знаний. И 1-й век был уже так далек, что о нем почти и достоверных исторических сведений не было.

Откуда у тебя эта дезинформация, что не было методики, необходимых знаний? Ты знаешь, ты был там? Ты прочел об этом где-то? Докажи, сошлись на источники, раз утверждаешь подобное.

Три преподобных и один святитель. Ты считаешь себя умнее их? Это смешно.
Эти святые жили во времена, когда ещё не сгорела Константинопольская Библиотека в 726 г, и столько трудов было в доступе, что можно было пробить любую инфу, не только по этому вопросу, хотя многое уже было утрачено после пожара 475 года, и не все восстановили по спискам.

- - - Добавлено - - -

К слову, могу добавить, что монофизиты сослались на Ареопагитики, опровергая учение о двух естествах во Христе, как новое и несогласное с учением древних. Православная партия, отвергла подлинность Ареопагитик, возложив вину за подделку, правда, не на самих монофизитов (они оскорбились за намек), а на их предшественников - аполлинаристов (так хоть до драки не дошло).

Кто отверг подлинность? процитируй.

[adashev]

Вовсе не заинтересован в подобных поисках. Ты решился утверждать, значит доказывай.

А что доказывать? Есть источник, подробно описавший прения на этом совещании, где Ипатий возглавлял православную партию. Источник этот был опубликован еще более трех веков назад. Общеизвестный в церковно-исторической науке факт. Ссылку на источник я дал, но грузится он нереально долго, поэтому долго искать нужную страницу. Я ничего не выдумывал.

Всё, о чем говорят святые отцы, есть предмет учительства, в том числе информация об авторстве Дионисия.

Нет, это не так, мой наивный друг. Так только полуграмотные бабки на приходе могут верить. Церковь такого мнения не разделяет.

Ага понятно. Сказано от Лица Христа «ест и пьет», без слово «вино». А что там говорят о Христе другие, это отдельный вопрос. Они много чего о нем говорили:
«...хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля» (Мф 26:60).

Ну так где апостолы или Христос говорят, что Он пил вино?

Так там имеется ввиду какой-то другой напиток? Пепси?

Откуда у тебя эта дезинформация, что не было методики, необходимых знаний? Ты знаешь, ты был там? Ты прочел об этом где-то? Докажи, сошлись на источники, раз утверждаешь подобное.

И это пишет человек, отстаивающий веру в откровенную подделку, рассчитанную на профанов в истории и патристике?

Три преподобных и один святитель. Ты считаешь себя умнее их? Это смешно.

Мне, как и любому современному человеку, доступно намного больше исторических знаний. Это делает мой кругозор значительно шире, чем у древних, даже самых святых людей. Во 9-м веке эталоном образованности считался патриарх Фотий, библиотека которого состояла из 279 книг. Я к окончанию школы прочел больше. Можете представить себе научный кругозор людей той эпохи.

- - - Добавлено - - -

Кто отверг подлинность? процитируй.

Ипатий от лица православной делегации. Иди по ссылке, которую я дал.
Для упрощения можно посмотреть здесь. Статья православной энциклопедии о том, кто оставил подробное описание совещания. ИННОКЕНТИЙ

[Лучиан]

А что доказывать? Есть источник, подробно описавший прения на этом совещании, где Ипатий возглавлял православную партию. Источник этот был опубликован еще более трех веков назад. Общеизвестный в церковно-исторической науке факт. Ссылку на источник я дал, но грузится он нереально долго, поэтому долго искать нужную страницу. Я ничего не выдумывал.

Если ты не цитируешь, значит не можешь доказать.

Так там имеется ввиду какой-то другой напиток? Пепси?

А Христос не упоминает никакой напиток. А что противники о Нем говорят, меня, честно сказать, не волнует.

И это пишет человек, отстаивающий веру в откровенную подделку, рассчитанную на профанов в истории и патристике?

Ну если святых отцов, которые атрибутировали Ареопагитики именем Дионисия, ты считаешь профанами, то уже не знаю на что ты ещё готов пойти, лишь бы не признать ошибочность своих суждений. Любишь себя сильно?

Мне, как и любому современному человеку, доступно намного больше исторических знаний. Это делает мой кругозор значительно шире, чем у древних, даже самых святых людей. Во 9-м веке эталоном образованности считался патриарх Фотий, библиотека которого состояла из 279 книг. Я к окончанию школы прочел больше. Можете представить себе научный кругозор людей той эпохи.

В Императорской библиотеке Константинополя сгорело 120 000 книг. Часть восстановили по спискам, сделанных людьми, успевшие что-то переписать с этой библиотеки. Но не всё восстановили, и очевидно, что в наличии у прп. Максима Исповедника (V век), а также прп. Иоанн Дамаскина (VIIVIII век) было в наличии больше информации, чем у кого бы то ни было в XXI веке. Почему? Потому что эта библиотека ещё раз сгорела в 726 году, а в 1204 году разграблена франками (крестоносцами).

То есть, те святые отцы, на мнение которых я ссылаюсь, имели доступ к большему объему знаний, чем мы сегодня, в век Интернета. И если они не знают о чем говорят, то мы тем более не сможем пробить точность данной информации.
Поэтому и даны святые для решения данных вопросов. Они лучшие специалисты в данном деле, источники Предания.

[adashev]

Если ты не цитируешь, значит не можешь доказать.

Да выкручивайся сколько влезет. От этого Константинопольское совещание, описанное Иннокентием Маронийским из истории не выпадет. Не позорься уже.

А Христос не упоминает никакой напиток. А что противники о Нем говорят, меня, честно сказать, не волнует.

А никаких и не было, кроме виноградных и воды. Ест и пьет означает, что ест пищу и пьет вино. Потому что Иоанн воду и сам пил. Ни для кого не секрет, что Христос не воздерживался от вина. Не знаю, откуда ты вообще это взял?

Ну если святых отцов, которые атрибутировали Ареопагитики именем Дионисия, ты считаешь профанами, то уже не знаю на что ты ещё готов пойти, лишь бы не признать ошибочность своих суждений. Любишь себя сильно?

Каждый человек в чем-то профан. Это не преступление, а всего лишь недостаток знаний в определенной области. Но ты рискуешь побить все рекорды.

В Императорской библиотеке Константинополя сгорело 120 000 книг. Часть восстановили по спискам, сделанных людьми, успевшие что-то переписать с этой библиотеки. Но не всё восстановили, и очевидно, что в наличии у прп. Максима Исповедника (V век), а также прп. Иоанн Дамаскина (VIIVIII век) было в наличии больше информации, чем у кого бы то ни было в XXI веке.

То есть, те святые отцы, на мнение которых я ссылаюсь, имели доступ к большему объему знаний, чем мы сегодня, в век Интернета. И если они не знают о чем говорят, то мы тем более не сможем пробить точно данной информации.

Библиотека Фотия, это не стеллаж с книгами. Это каталог выписок из книг, которые он прочел. Так вот, он прочел 279 и считался образованнейшим человеком своего времени. Какой кругозор был у не образованнейших, можно себе представить. И хватит уже сочинять сказки для детского сада. Смешно.

[Лучиан]

А никаких и не было, кроме виноградных и воды. Ест и пьет означает, что ест пищу и пьет вино.

Где сказано, что ест и пьет вино? Процитируй. Только не со слов его врагов, которые о Нем много чего говорят, а со слов Господа или апостолов.

Библиотека Фотия, это не стеллаж с книгами. Это каталог выписок из книг, которые он прочел. Так вот, он прочел 279 и считался образованнейшим человеком своего времени. Какой кругозор был у не образованнейших, можно себе представить. И хватит уже сочинять сказки для детского сада. Смешно.

Причем тут патриарх Фотий вообще не могу понять )
Мы обсуждаем сгоревшие библиотеки и объем информации, доступ к которым имели святые отцы, и доступ к которым мы сегодня не имеем, даже при наличие Интернета и аккумуляции знаний со всех уголков мира.

[adashev]

Где сказано, что ест и пьет вино? Процитируй. Только не со слов его врагов, которые о Нем много чего говорят, а со слов Господа или апостолов.

Хватит дурачком прикидываться. Иоанн не ест и не пьет, Иисус ест и пьет. Вопрос для самых одаренных, что не пьет Иоанн и пьет Иисус?

Причем тут патриарх Фотий вообще не могу понять )
Мы обсуждаем сгоревшие библиотеки и объем информации, доступ к которым имели святые отцы, и доступ к которым мы сегодня не имеем, даже при наличие Интернета и аккумуляции знаний со всех уголков земли.

Да, тяжело у тебя с мозгами-то. Патриарх Фотий считался образованнейшим человеком, прочитав меньше 300-книг. Это практически рекорд. Он мог иметь доступ хоть к миллиону, но прочел всего 279 и все млели от его учености и эрудированности. Это эталон образованности той самой святоотеческой эпохи.

- - - Добавлено - - -

Ладно, на сладкое.
Дионисий Aреопагит, Труды по патрологии. Том I. Святые отцы II-IV вв. - мученик Иоанн Васильевич Попов
Голос православной патрологии (еще дореволюционной) для любителей мифов и легенд. Между прочим святой мученик.

[Лучиан]

Хватит дурачком прикидываться. Иоанн не ест и не пьет, Иисус ест и пьет. Вопрос для самых одаренных, что не пьет Иоанн и пьет Иисус?

Воду и хлеб, с мытырями и грешниками.
Ну так, где сказано, что Он вино пьет? С Его слов это не сказано, очевидно.
А если Он и имел ввиду вино, то вероятно с их слов, чтобы их же ложью их же и обличить.

Да, тяжело у тебя с мозгами-то. Патриарх Фотий считался образованнейшим человеком, прочитав меньше 300-книг. Это практически рекорд. Он мог иметь доступ хоть к миллиону, но прочел всего 279 и все млели от его учености и эрудированности. Это эталон образованности той самой святоотеческой эпохи.

За свою жизнь я прочел от силы книг 10, но прочитав самое важное из тысяч книг, мои знания не оскудели.

И возникнет вопрос: если я знаю где искать то ведь главное, чтобы было где и среди чего искать, правильно? Если преподобный Максим озадачился вопросом авторства Дионисия, то он пошел, наверное, и проверил в соответствующей литературе, либо спросил у тех, кто с этой литературой уже ознакомился, так ведь?

А если библиотека сгорела и люди умерли, то как мы пройдем путь преподобного Максима и людей в его окружении? Никак. Мы абсолютно безоружны. И единственный выход поверить святому, а точнее святым.
После них, святые нашего времени уже не помогут в таких тонких вопросах, если только Сам Бог им в откровении не откроет, а мученик Иоанн, как я полагаю, руководствовался своим умом, а не откровениями, судя по логике его размышлений.



- - - Добавлено - - -

Ладно, на сладкое.
Дионисий Aреопагит, Труды по патрологии. Том I. Святые отцы II-IV вв. - мученик Иоанн Васильевич Попов
Голос православной патрологии (еще дореволюционной) для любителей мифов и легенд. Между прочим святой мученик.

Да, прочел. Всё, о чем мы уже говорили. Все эти аргументы, при знании дела, рабиваются.
Уже 5 святых отцов, включая святителя Андрея Кесарийского, присваивают Ареопагитикам авторство святого Дионисия. Это «Consensus Patrum».
Мнение мученика Иоанна, безусловно заслуживает внимания, но отношусь я к нему, как к теологумену.

Есть два святителя и три преподобных, живших во времена более богатого доступа к информации.
Как ты думаешь, я поверю пятерым святым (святителям и преподобным), живших ближе ко временам апостолов, или одному мученику, который высказал частное богословское мнение в XX веке?

[adashev]

Воду и хлеб, с мытырями и грешниками.
Ну так, где сказано, что Он вино пьет? С Его слов это не сказано, очевидно

Ага, когда Иоанн не пьёт, то он не пьёт вина, а когда Иисус пьёт, то он пьёт воду. И все в одной фразе. Ты случайно, не женщина?

[Лучиан]

Ага, когда Иоанн не пьёт, то он не пьёт вина, а когда Иисус пьёт, то он пьёт воду. И все в одной фразе. Ты случайно, не женщина?

Со своей стороны Он сказал, что просто пьет. А что пьет не сказал.
А говоря о вине, Христос уже отталкивается от фарисейских слов, чтобы их же ложью их же и обличить.

Не утверждаю однозначно, что Христос не пил вина. Об этом в Писании не сказано прямо. Но что Он пил вино, из Писания тоже однозначно не следует.

P.S.
Нет, не женщина, к сожалению, или к счастью.

[adashev]

Как раз следует вполне однозначно из этой самой фразы, только при условии, если её не коверкать и не разбивать на не связанные друг с другом осколки в угоду своим хотелкам. Все просто, Иисус ест и пьёт то, что не ест и не пьёт Иоанн. Это противопоставление. А фарисеи обвиняли Христа в склонности к вину, что не вязалось с образом строгого аскета Иоанна, на которого им было, впрочем, тоже плевать, за что Христос их и обличил. Хоть пей, хоть не пей, вы все равно, мол, слушаться не будете, потому что и не собирались изначально. И даже Святые отцы называя Христа назореем, толковали это понятие скорее, иносказательно, не в смысле исполнения Им назорейских обетов.

[Лучиан]

Между прочим святой мученик.

Шестой святой cвятитель Григорий Двоеслов подтвердил авторство Ареопагитиков в пользу Дионисия.
Итого: 1) патриарх-толкователь, 2) архиепископ-мистик, 3) архиепископ-толкователь, 4) монах-ересиолог, 5) монах-гимнограф, 6) монах-полемист утверждают, что именно Дионисий, по всем признакам, написал Ареопагитики.

То есть, шесть святых: патриарх и архиепископы, просветители и тайнозрители, систематизаторы и апологеты, что учат нас до сих пор. Имели доступ к большему числу трудов III века, чем мы сегодня.

И даже их труды в полном обьеме до нас не дошли, утрачены. Это целая проблема, когда сгорают библиотеки по миру, тем более одна несколько раз. Помню наши святые отцы на VII Вселенском соборе переживали, что не могут, как следует подтвердить догмат иконопочитания, потому что центральная библиотека сгорела. Полагаю, их выручили труды Евсевия и Феодора Анагноста, штатных историков, отчасти упомянувших историю Спаса Нерукотворного и авторство икон апостола Луки. И выстояли догмат иконопочитания с Божией помощью. Ефрем Сирин ещё мог им помочь, может ещё кто, не знаю.

- - - Добавлено - - -

Все просто, Иисус ест и пьёт то, что не ест и не пьёт Иоанн.

Если бы так было написано, то я бы согласился. Но так не написано.

И даже Святые отцы называя Христа назореем, толковали это понятие скорее, иносказательно, не в смысле исполнения Им назорейских обетов.

Именно прямо (по плоти), по священному закону. Святитель всё правильно сказал:
«Назореем же Господь и Спаситель наш назван как от названия места, то есть от города Назарет, так и из-за таинства закона. Ибо по закону назореями назывались те, кто посвящал свою непорочность Богу [и давал] необычный обет, отращивая волосы на голове, с тем чтобы по священному закону принести их в жертву. А поскольку Господь Христос есть Создатель всякой святости и целомудрия, Который говорит через пророка: Будьте святы, ибо Я свят, Он не без основания назван назореем, потому что Он действительно по предначертанию закона - обещанная жертва Богу Отцу, принес в жертву Свое тело ради нашего спасения. Об этой жертве говорит Давид, говоря о Господе: Как он клялся Господу, давал обет Сильному Иакова (Пс. 131:2). Так же ясно Господь показывает, что Он должен быть назван назореем по плоти.

свт. Хроматий Аквилейский. Трактат на Евангелие от Матфея.

[adashev]

Если бы так было написано, то я бы согласился. Но так не написано

Именно так и написано, только если включать дурачка, то не замечаешь очевидных вещей. Прямо по тексту прямое противопоставление. Не ест и не пьет - ест и пьет.