Православие. Чудеса или магия?

[Денис Нагомиров]

У вас, несчастных, и заступников нет никаких. ((

Вот видите, Вы мыслите в плане "заступники" в отношении святых, а в Писании говорится о посреднической и первосвященнической роли Христа. Писание говорит: "... а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Ин. 2:1). Писание нам говорит, что именно ради Него прощаются нам грехи: "ради Него возвещается вам прощение грехов" (Деян. 13:38). Не ради других, а ради Него. Писание нам говорит: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21). Тем самым человек оправдывается верою во Христа, по вере в Него, верующему вменяется Его Праведность, Ею мы оправдываемся, в этом суть Искупительной Жертвы!

[Алексей1984]

А еще у Вас: "Пресвятая Богородица, спаси нас", "Яко не имамы дерзновения". Тогда как Писание говорит об обратном, что верующие как раз имеют дерзновение, они усыновлены Богу, Бог для них Отец. Поэтому у нас с Вами разное Евангелие, у Вас иное благовествование.

Не понимаю, ну почему не молиться согласно заповеди о Посреднике между Богом и человеком- Господи Иисусе Христе, Сыне Божий моли Бога и о нас грешных?

[Инна Бор]

Я только убеждаюсь в том, что ваша самая при самая, самая невежественная в библейских вопросах организация... и вы своё невежество, водрузили в святость...)))

Ага, невежественные апостолы которые передали невежественное знание. Вы что, белены объелись? Православие от апостолов идёт, а вы откуда? )

[Денис Нагомиров]

Аугсбургское исповедание. Артикул XXI (IX). О взывании к святым

Фрагменты:

1. Двадцать первый артикул наши оппоненты полностью осуждают, потому что мы не требуем молитвенного взывания к святым. Ни по какому другому вопросу они не говорят столь красноречиво и многословно. Тем не менее все эти изречения не показывают ничего, кроме того, что святые должны почитаться, так же как то, что живые святые молятся за других людей, но из этого будто бы следует, что взывание к умершим святым является необходимым.
2. Они цитируют Киприана, потому что он просил Корнелия, когда тот еще был жив, молиться о своих братьях при смерти. Этим примером они доказывают правомочность взывания к умершим [святым]. Они цитируют также Иеронима, выступавшего против Вигилантия [Vigilantius]: В этой области [по этому вопросу], говорят они, одиннадцать столетий назад Иероним одолел Вигилантия. Таким образом, наши оппоненты торжествуют, словно война уже окончена. Но и здесь эти ослы не замечают, что Иероним, выступая против Вигилантия, не произнес ни одного слова о взывании к святым. Он говорит лишь о почитании святых [почтительном отношении к святым], а не о молитвенном взывании к ним.
3. Также и остальные древние авторы, до Григория, не упоминали о таком взывании. Несомненно, что тем взываниям, о которых наши оппоненты учат теперь, разглагольствуя относительно применения добродетелей, нет никаких подтверждений в трудах древних авторов.
4. Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей [деловых людей] (см. Мат.25:21,23).
5. Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20).
6. Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют.
7. Они говорят только о молитвенном взывании, которое, хотя и не несет в себе никакой угрозы [никакого вреда], тем не менее, вовсе не является необходимым.
8. Кроме этого, мы допускаем, что Ангелы молятся за нас. Ибо на этот счет имеется свидетельство в Книге Захарии (1:12), где молится Ангел: Господи... Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься?
9. Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14).
10. Более того, даже если предположить, что святые молятся за Церковь столь сильно, отсюда вовсе не следует, что к ним следует обращать молитвенные взывания. Хотя наше Вероисповедание утверждает только, что Писание не учит взыванию к святым, или тому, что мы должны просить святых о помощи. Однако поскольку в Писаниях невозможно найти ни заповеди, ни обетования, ни примера о молитвенном взывании к святым следовательно, совесть не может знать ничего определенного об этом...


15. Но даже и то, что святые являются посредниками при ходатайстве, они провозглашают, не имея никаких свидетельств Святого Писания, что, выражаясь почтительно, все же затмевает служение Христа и отдает святым причитающуюся Христу уверенность в милосердии...


23. В своих индульгенциях они говорят, что они используют заслуги святых [как искупление за наши грехи]. И Габриель Биль, истолкователь канона о мессе, решительно провозглашает: Соответственно порядку, учрежденному Богом, нам следует прибегать к помощи святых, для того, чтобы мы могли быть спасены их заслугами и обетами. Таковы слова Габриеля. Однако в книгах и проповедях наших оппонентов повсеместно встречаются еще более нелепые суждения. Что же это еще, если не превращение святых в умилостивителей? Если нам предлагают уповать на то, что мы получаем спасение их заслугами, то этим их полностью приравнивают ко Христу.
24. Но где то распоряжение Божье, на которое он [Габриель] ссылается, говоря, что нам следует прибегать к помощи святых? Пусть он приведет пример или заповедь из Писаний. Возможно, они нашли такой порядок в королевских судах, где можно использовать друзей в качестве ходатаев. Но если король назначил какого-то определенного защитника [ходатая], то он не захочет, чтобы другие люди представляли ему дела. Итак, если Христос был назначен Ходатаем и Первосвященником, почему мы ищем других? [Что наши оппоненты могут сказать в ответ на это?]
25. Повсеместно используется такая форма отпущения грехов: Страдания Господа нашего Иисуса Христа, заслуги блаженнейшей Девы Марии и всех святых, да будут на тебе во оставление грехов. Здесь отпущение грехов провозглашается на том основании, что мы примирены и признаны праведными не только добродетелями Христовыми, но также заслугами других святых.
26. Некоторые из нас знали одного умирающего доктора богословия, для утешения которого был позван монах. Тот же не сказал умирающему ничего, и лишь прочитал такую молитву: Мать благодати, защити нас от врага. Прими нас в смертный час.
27. Допуская, что блаженная Мария молится о Церкви, можно ли принять утверждение о том, что она принимает души умирающих? Разве она одолела смерть [великую силу сатаны], разве она животворит? Что же тогда делает Христос, если блаженная Мария совершает все это? Хотя она и достойна величайших почестей, тем не менее она не желает того, чтобы ее делали равной Христу, но, скорее, хочет, чтобы мы следовали ее примеру [примеру ее веры и смирения].
28. Однако очевидно, что в глазах людей блаженная Мария поставлена полностью на место Христа. Люди взывают к ней, уповают на ее милосердие, хотят умилостивить Христа с ее помощью [через нее], как будто Он является не Умилостивителем, но лишь ужасным судьей и мстителем.
29. Мы, однако, веруем, что нам не следует уповать на то, что заслуги святых применимы к нам, что за счет этих заслуг Бог примиряется с нами, признает нас праведными или спасает нас. Ибо мы обретаем прощение грехов только заслугами Христовыми, когда веруем в Него. О других же святых было сказано в 1Кор.(3:8): ...Каждый получит свою награду по своему труду, то есть они не могут передавать друг другу свои добродетели, как это делают монахи, когда продают добродетели своего ордена.
30. Даже Иларий говорит о неразумных девах такие слова: И, так как неразумные девы не могли выйти [навстречу Жениху] с угасшими лампами, они умоляли мудрых дев одолжить им масла, на что те ответили им, что не могут дать им, потому что [запасов] может не хватить для всех, то есть никому не могут помочь дела и добродетели другого, ибо каждый должен покупать масло для своей собственной лампы. [Здесь он подчеркивает, что никто из нас не может помочь другому делами или заслугами других людей].
31. Таким образом, поскольку наши оппоненты учат нас уповать на взывания к святым, хотя это не подтверждается ни Словом Божьим, ни примером из Святого Писания [Ветхого и Нового Заветов], поскольку они применяют заслуги святых в интересах других людей, что является не чем иным, как присвоением святым заслуг Христа и чести, принадлежащей только Ему одному, мы не можем принять ни их представлений о поклонении святым, ни их практики молитвенного взывания к святым. Ибо мы знаем, что упование должно возлагаться на ходатайство Христа, потому что лишь о Нем одном говорит обетование Божье. Мы знаем, что только добродетели Христовы могут быть умилостивлением за наши грехи. Благодаря добродетелям Христовым мы признаемся праведными, когда веруем в Него, как сказано в Рим.(9:33) (сравн. 1Пет.2:6 и Ис.28:16): ...Всякий, верующий в Него, не постыдится. Также нам не стоит уповать на то, что мы признаемся праведными за счет добродетелей блаженной Девы или других святых.
32. Среди образованных людей также широко распространено заблуждение, приписывающее каждому святому какое-то определенное служение например, Анна дарует богатства [защищает от бедности], Себастьян сохраняет от эпидемий, Валентин исцеляет эпилепсию, Георгий покровительствует всадникам. Очевидно, что такие суждения происходят из язычества. Так, например, римляне думали, что Юнона обогащает, Фебрис спасает от лихорадки, Кастор и Полидевк покровительствуют всадникам и т.д.
33. Даже если представить себе, что взывание к святым преподавалось с величайшим благоразумием, все же, поскольку этот путь столь опасен, зачем нужно защищать его, если он не основывается на заповеди или свидетельстве из Слова Божьего? Да он не подтверждается даже свидетельствами из трудов древних авторов.
34. Во-первых, потому, что, как я уже отмечал выше, когда ищутся иные посредники, помимо Христа, и на них возлагается упование, подавляется все знание о Христе...

[Briliant]

Ага, невежественные апостолы которые передали невежественное знание. Вы что, белены объелись? Православие от апостолов идёт, а вы откуда? )

Аха, задним числом написали себе преемственность и рукоположения... эти сказки расказывайте неофитам...)))

[Инна Бор]

Вот видите, Вы мыслите в плане "заступники" в отношении святых, а в Писании говорится о посреднической и первосвященнической роли Христа. Писание говорит: "... а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Ин. 2:1). Писание нам говорит, что именно ради Него прощаются нам грехи: "ради Него возвещается вам прощение грехов" (Деян. 13:38). Не ради других, а ради Него. Писание нам говорит: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21). Тем самым человек оправдывается верою во Христа.

Господь говорит: «кто Мне служит, того почтит Отец Мой» (Иоан 12:26). Если Отец Небесный почитает угодников, то как нам не почитать их!

- - - Добавлено - - -

Аха, задним числом написали себе преемственность и рукоположения... эти сказки расказывайте неофитам...)))

Каким задним, несчастный?
Гугли апостольское преемство РПЦ. )))

[Briliant]

Каким задним, несчастный?
Гугли апостольское преемство РПЦ. )))

Несчастная здесь только ты, которая поверила росказням Евсевия, который состряпал преемственность вашу и рукоположения, якобы от Апостолов... через несколько веков...)))

[Пришелец1]

Вот видите, Вы мыслите в плане "заступники" в отношении святых, а в Писании говорится о посреднической и первосвященнической роли Христа. Писание говорит: "... а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Ин. 2:1). Писание нам говорит, что именно ради Него прощаются нам грехи: "ради Него возвещается вам прощение грехов" (Деян. 13:38). Не ради других, а ради Него. Писание нам говорит: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21). Тем самым человек оправдывается верою во Христа.

Опять-же Вы вкладываете в слово заступники один смысл а мы другой.Мы-же не говорим что святые искупили наши грехи, искуплены они были однажды на кресте.



Т е раньше молись не молись грехи не прощались, хоть-бы ты молился и самому Богу.

А теперь о прощении грехов можно и нужно умолятьи просить в этом помощи и имеющих по благодати дерзновение святых.

[Денис Нагомиров]

Инна, вот еще раз:

Вот видите, Вы мыслите в плане "заступники" в отношении святых, а в Писании говорится о посреднической и первосвященнической роли Христа. Писание говорит: "... а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Ин. 2:1). Писание нам говорит, что именно ради Него прощаются нам грехи: "ради Него возвещается вам прощение грехов" (Деян. 13:38). Не ради других, а ради Него. Писание нам говорит: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21). Тем самым человек оправдывается верою во Христа, по вере в Него, верующему вменяется Его Праведность, Ею мы оправдываемся, в этом суть Искупительной Жертвы!

Вот это наше Благовествование, а у Вас оно иное.

[Алексей1984]

Чем доказывается, что чудеса, совершённые по молитвам к так называемым святым не являются ложными?

[Денис Нагомиров]

Несчастная здесь только ты, которая поверила росказням Евсевия, который состряпал преемственность вашу и рукоположения, якобы от Апостолов... через несколько веков...)))

Протестанты, включая баптистов, не отрицают рукоположения, исторически идущего от Апостолов, но понимают его природу иначе, не как что-то кому-то, кто-то передает, а как свидетельство Церкви и молитва, чтобы Бог благословил это служение. Передавать нечего, так как в Апостольское время, избиравшиеся на служение, уже были исполнены Духом Святым. А так-же в наше время, подразумевается, что рукополагается человек возрожденный, в котором Дух Святой произвел животворный Свой труд при возрождении к вере.

[свящ. Евгений Л]

Инна, вот еще раз:

Вот видите, Вы мыслите в плане "заступники" в отношении святых, а в Писании говорится о посреднической и первосвященнической роли Христа. Писание говорит: "... а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира" (1 Ин. 2:1). Писание нам говорит, что именно ради Него прощаются нам грехи: "ради Него возвещается вам прощение грехов" (Деян. 13:38). Не ради других, а ради Него. Писание нам говорит: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21). Тем самым человек оправдывается верою во Христа, по вере в Него, верующему вменяется Его Праведность, Ею мы оправдываемся, в этом суть Искупительной Жертвы!

Вот это наше Благовествование, а у Вас оно иное.

Первосвященство Христа в данной трактовке полностью отрицает всеобщее священство христиан. А у нас Его Первосвященство не отрицает священство (посредничество) христиан. Все христиане у нас - это священники и посредники между Богом и этим миром, по подобию Христа. Одно у нас не отрицает другого. То, что Богочеловека другого, как Господь Иисус, в мире нет - этого в нашей Церкви не отрицают. А вы свое священство порубили на капусту.

[Briliant]

Протестанты, включая баптистов, не отрицают рукоположения, исторически идущего от Апостолов, но понимают его природу иначе, не как что-то кому-то, кто-то передает, а как свидетельство Церкви и молитва, чтобы Бог благословил это служение. Передавать нечего, так как в Апостольское время, избиравшиеся на служение, уже были исполнены Духом Святым. А так-же в наше время, подразумевается, что рукополагается человек возрожденный, в котором Дух Святой произвел животворный Свой труд при возрождении к вере.

Ну я понимаю что некоторые протестанты, этого не отрицают... и мне даже в какой то степени, понятно почему...

Но я в эти сказки просто не верю...

Мне достаточно только Библии, кого там избирали и рукопологали... все остальные, без свидетельств с Неба, самозванцы...

[Денис Нагомиров]

Опять-же Вы вкладываете в слово заступники один смысл а мы другой.Мы-же не говорим что святые искупили наши грехи, искуплены они были однажды на кресте.

Прочтите, что Апостол Иоанн пишет: "дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника".

Здесь Христос выступает Ходатаем в контексте совершенного греха уже верующим, то есть, согласно данным словам Апостола, Христос выполняет Ходатайственную функцию, которую Вы отдали святым.

- - - Добавлено - - -

Ну я понимаю что некоторые протестанты, этого не отрицают... и мне даже в какой то степени, понятно почему...

Не некоторые, а в том числе и баптисты тоже - Должна ли существовать Апостольская преемственность? | "Библия говорит" | 150 - YouTube

[Алексей1984]

Все христиане у нас - это священники и посредники между Богом и этим миром, по подобию Христа.

Христос такого учения о посредничестве не давал, зачем вы извращаете учение Христа?