Писание,как часть Предания.

[Sleep]

Я просто не представляю какие это имена. Если из русских кого вспомнить, представители парижской школы, были модернистами.

Ну все библеисты хотя бы немного "модернисты". Мы сейчас о вкладе в историческую науку говорим, а не о личных философских взглядах.
Я сам не могу это суждение Селезнева независимо оценить, у меня нет соответствующих знаний. Точно я не помню, кого именно он приводил в пример. Возможно это и не современные авторы. В целом православное наследие во многом дореволюционное.

- - - Добавлено - - -

А гопники - то тут при чём?

Это к давнему разговору в другой теме. Там об этом подробнее.
Вы просто ничего не поняли, а влезли.

[Денис Нагомиров]

Непонятно,что вы хотели сказать?
Арий у вас богохульник или нет?
Справедливо он получил по морде от Николая?

Я ответил Тимофею, на его утверждение, что Арий опирался на Писание, тогда как Арий, исходил из философии, читал Писание через определенный дискурс. Не ну понятно конечно, что философский дискурс использовался в богословии, даже тот-же термин "единосущие", да и сам принцип мышления, но кто-то через философию впадал в крайности, ереси, например тот-же Ориген, да и наверное Арий. У кого-то сильно довлела философия в богословии, а у кого-то наоборот. Арий еретик, а то что его ударил свт. Николай, пишут, что этого не было на самом деле, да и это запрещено канонами.

[Володя77]

О, пришёл Володя77! Он сейчас расскажет, где Бог засвидетельствовал о рукописях, что они не поврежденные.

... как-то Вы безосновательно критично, насмешливо и неуважительно относитесь к участнику форума
(понимаю, что своевольное высокомерие и хамство (по отношении к чадам Божьим) - есть неотъемлемые качества известной группировки.., и, хоть Вы по любому идете в погибель души (см. Прит 2:16-19), но, все же, стоит помнить, что мы и здесь перед Богом.., как и то, что степени мучения в том месте, куда вы уходите - различаются (как различаются и почести в ЦН, см. Мф 20:21-23): так что лучше не напрашиваться на более сильные мучения, чем те, что вы и так уже "заслужили" своим отступничеством).

Полагаете, такой подход является назидательным для кого-то??
А мне, вот думается - это не более, чем пустословие, дорогой товарищ.

По теме есть что сказать?

[Певчий]

... как-то Вы безосновательно критично, насмешливо и неуважительно относитесь к участнику форума

Полагаете, такой подход является назидательным для кого-то??
А мне, вот думается - это не более, чем пустословие, дорогой товарищ.

По теме есть что сказать?

А что Вас смутило? Я в Вас ошибся, Вы не сможете по теме поведать, где Бог свидетельствует о подлинности рукописей, что их не исказили идолопоулонники? Я же помню, как Аы писали, что в Библии есть ответы на все вопросы. До Вас никто не смог доказать.

[Денис Нагомиров]

Соло-скриптурщикам совет: поменьше обманывайте самих себя, полагая, будто вы верите только по Библии. ТОЛЬКО по Библии не возможно ДАЖЕ В ГЛАВНОМ верить всем примерно одинаково. Всегда помните: Арий тоже стоял на Библии и за Библию.

А как быть с теми сола-скриптурщиками, которые признают Вселенские Соборы, в традиции которых есть и предание, в трудах которых цитируются Отцы Церкви? Я о представителях Магистерской Реформарции: лютеранах, реформатах, пресвитерианах. Я вот о чем сегодня думал, что принцип сола скриптура, исторически противопоставлялся учению римо-католиков об оправдании. Ведь римо-католики учили заслугам, сатисфакции со стороны человека - удовлетворении Божественной Справедливости. На что Отцы Реформации указывали как представлено оправдание в Писании, тем самым предъявив сола скрипутуру.

[свящ. Евгений Л]

Я ответил Тимофею, на его утверждение, что Арий опирался на Писание, тогда как Арий, исходил из философии, читал Писание через определенный дискурс.

Хорошо, что вы, в отличии от иеговистов, немного знаете философию. Их обычно очень огорчает, что их воззрения соответствуют Платону, Филону Александрийскому, но не будем забывать, что построения неоплатоников, отцами-каппадокийцами для изложения учения о св. Троице использовались. А на библейской базе современные ариане, вполне комфортно себя ощущают, ибо и Господь в речах евангельских и апостолы в посланиях, имели ввиду иудейскую аудиторию, которой в лоб нельзя было сразу говорить: Иисус Христос - Бог! Это учение является внутренним учением Церкви. Для своих, что называется. Для внешних, в большей части случаев, шла адаптация к более низкому их духовному уровню. По-этому очень многие и сейчас такой приниженный вариант выбирают. Особенно их числа иудеохристиан. И кивают на тексты Библии, которые были на их немощь рассчитаны.

[Ольга Владим.]

Я Вас прекрасно понял. Но не нашел Ваш ответ убедительным.
Может ли Бог проговорить через ослицу? Запросто! И через любую другую зверушку может. Может и белочка прийти и обличить кого-то, скажет: "Хватит пить!" . Один бывший алкаш рассказывал, что пил страшно, пока чертей видеть не начал. Тогда и хмель начал выходить из головы. Решил, что раз есть черти, значит есть и Бог. Завязал пить... Бог может через оккультизм обличить Саула. Может проговорить через любую книгу, любое кино, через любого человека обличить. Первосвященик Каифа произнес пророчество, хотя сосудом Духа не был. Бог может многое. Но!!! Дает ли нам это право обьявлять ослицу священной? Назовем ли священным оккультизм и чертей, если через них проговорил Бог?

Вы меня подменяете? )))))))

Вы верите в священность Библии только потому, что уверены о себе, что имеете опыт общения с Богом. Но когда вам говлрят, что такой бе опыт имеют люди и через другие книги, и даже через иконы, то вы категорически отказываетесь признавать, что то Бог к ним говорит и исцеляет. Вы начинаете ТРЕБОВАТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что то Бог говорит к их сердцам и исцеляет их. Человек говорит, что Господь касается его сердца, когдон, к примеру, читает жития святых, а вы не признаете, что то Бог касается его сердца. Но когда у вас просят показать, где Бог свидетельствует и рукописях, что Он имеет хоть какое-то отношение к тем рукописям, вы не способны сделать того, что требуете от других. Вы все тогда опираетесь лишь на свое сердце, что то вы так ЧУВСТВУЕТЕ, что то именно Дух Святой к вам говорит. А другим в том праве отказываете. Не последовательно.

Быть внимательным требует Бог - Иоанн это озвучил, Павел озвучил да и другие.
Не уверена. Мой предполагаемый опыт общения с Богом никак не стоит на пути моего определения истинности того или иного высказывания. Как и определения наполненности Духом кого бы то ни было. Я имею фундаментом Божье слово - а если и чьими-то комментариями - то они должны быть не в оппозиции к Слову.
Уверена в святости Писания на основании того, что это утверждается в нем самом. И, если я верю в существование Бога, то и верю, что Он проконтролирует Свое слово. В этой связке главный Бог. И, соответственно - соответствующее отношение к Его "продукту".

Если Слово ложно, скомпрометировано, то тогда возникает вопрос - а КТО БОГ?

Далее, если Вы вспомнили ту ослицу, то почему не допускаете мысль, что Бог может говорить даже через поврежденные Писания, как через ослицу, как Он может говорить и через другое христианское творчество? Вполне может.

Не может. Ибо Христос сказал, что будет судить Его слово. И как это через поврежденное слово будет судиться????

Дух Святой может одухотворять и поврежденное Писание, одухотворяя его истинно.

Как и дьявол. Тем более - что он отец лжи - то это будет именно его писание.

Именно таким способом Он может действовать и с другими преданиями Церкви, отделяя чистое от нечистого. Но то, что Библия является частью предания это данность, которую нелепо опровергать.

Нелепо этого придерживаться, смешивая Божье с человеческим, духовное с душевным.

[Певчий]

Оля, Вы строите свои доказательства из теории, что Писание истинно. Но Вы еще не предоставили доказательств, что оно истинно. Это, как говорится, "наша песня хороша, начинай сначала". Вы неипоказали священности Писания вне вященного Предания.

[свящ. Евгений Л]

смешивая Божье с человеческим

Вообще-то, Сам Бог смешал (соединил) Свою речь с немощными человеческими средствами передачи информации - бумагой, красками.
Мне вот интересно: православные иконы, книги Писания, кресты, по образу Креста Господа, называют материальными святынями, достойными почитания, но, в случае обожествления этих святынь, православные говорят анафему на тех, кто возвышает их выше положенного. А у неопротестантов есть анафема для тех, кто книги Писания выше, чем материальную святыню возвышает? Например, тексты апостолов, сказанные о Господе Иисусе Христе, как Слове Божием прикладывает к материальным книгам?
Например, эту цитату.
Евр.4:12 ... Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
ТЕх, кто СЫна Божия подменяет книгой, в ваших общинах анафематствуют?

[свящ. Евгений Л]

...Я вот о чем сегодня думал, что принцип сола скриптура, исторически противопоставлялся учению римо-католиков об оправдании. Ведь римо-католики учили заслугам, сатисфакции со стороны человека - удовлетворении Божественной Справедливости. На что Отцы Реформации указывали как представлено оправдание в Писании, тем самым предъявив сола скрипутуру.

Подтверждаю - вся мышиная возня с Реформацией началась ради того, чтобы индульгенцию объявить бесплатной. С церковными поборами обнаглели в Риме. Учение о пронунциации Лютер подтянул из слов ап. Павла. Учение о невменении грехов. "Безвозмездно - то есть дагом!", - как это выразила уважаемая Сова.

[Sleep]

А как быть с теми сола-скриптурщиками, которые признают Вселенские Соборы, в традиции которых есть и предание, в трудах которых цитируются Отцы Церкви? Я о представителях Магистерской Реформарции: лютеранах, реформатах, пресвитерианах. Я вот о чем сегодня думал, что принцип сола скриптура, исторически противопоставлялся учению римо-католиков об оправдании.

В диспуте Лютера с папистами Лютер поначалу исходил из того, что индульгенции и вообще все, что не согласуется с мнением Лютера - отсебятина, перегибы на местах. Он мнил себя эталоном католического учения.
Но в результате этих диспутов выяснилось, что аргументы Лютера из Библии более менее адекватны, тогда как его аргументы из других официальных католических документов - несостоятельны.
Так ему смогли доказать, что те же индульгенции санкционированы папой. Припертый таким образом к стенке он и провозгласил, что кроме Писания для него другого авторитета быть не может.
Т.е. "соло скриптура" была в какой-то мере ситуативным принципом, рожденным "на коленке", под давлением обстоятельств. В дальнейшем Лютер, безусловно, этого принципа не придерживался. Он не считал, что Писание должен читать и толковать каждый (нужно было получать богословское образование у лютеран), он критично высказывался по поводу послания Иакова.
Но лозунг остался в качестве пропагандистского, вошел в историю и вероучения, но опять же, те же евангельские его воспринимают гораздо более серьезно, чем сам тот, кто его и придумал.

- - - Добавлено - - -

Подтверждаю - вся мышиная возня с Реформацией началась ради того, чтобы индульгенцию объявить бесплатной.

Не только. Лютер видел в этом еще и профанацию веры, возможность сознательно грешить человеку, которому отпустили грехи на 10 000 лет вперед.
Индульгенции были однозначно "ложной надеждой". То, что эту надежду еще и продавали за деньги - только усугубляло проблему, но не являлось единственным определяющим фактором.

[Sleep]

А на библейской базе современные ариане, вполне комфортно себя ощущают,.

Современных ариан не существует.

Арий признавал Христа именно Богом, а не кем-то еще. Идея трансцедентного Бога-Творца, породившего Бога-для-человека была близка и понятна греческому рациональному уму, поскольку хорошо согласовалась с тысячелетними языческими представлениями человечества.
Но у Ария был только один сотворенный Бог, которому достойно поклоняться, поскольку у него идеальные отношения с Отцом и по сути, поклоняясь Христу ты этим никогда не унизишь Отца, поскольку этого Отец и хотел.
Т.е. у Ария 99% - это чистое христианство, и расхождение всего в одном пункте - предельно рациональном объяснении взаимосвязи Отца и Сына.

Собственно шаг Ария к язычеству в рациональном плане примерно аналогичен шагу иконопочитания в ту же сторону в плане чувственном.
И то, что первое отвергли, а второе проглотили в общем-то выглядит достаточно непоследовательным, если смотреть в целом.

[Денис Нагомиров]

....

Помимо Лютера, Реформация, проходила и в Швейцарии, со стороны Цвингли, она была совершенно независимой от Реформации в Германии, они просто проходили приблизительно в одно и тоже время, установив контакты друг с другом. Позже, Реформатскую церковь, начавшуюся с Цвингли, дополняли: Кальвин, Беза. А еще раньше, был Ян Гус в Чехии, который увтерждал, что Писание выше авторитета папы и церковных соборов. Были вальденсы, а в Англии был Джон Уиклиф, придерживавшийся более радикальных взглядов.

[свящ. Евгений Л]

О, пришёл Володя77! Он сейчас расскажет, где Бог засвидетельствовал о рукописях, что они не поврежденные.

Он может рассказать, что православные так убоялись слов; Не прибавь, и не убавь, что сохранили Библию для него любимого в целости и сохранности. Что православные все такие лжеучители, но эту книгу, предназначенную для Володи, не потревожили. Чтобы он мог, на ее основе в инквизиторы по быстрому переквалифицироваться, и сокрушить всех этих злых супостатов - врагов Библии, врагов неба и земли. Пожелаем ему успехов, в этом нелегком деле!

- - - Добавлено - - -

Современных ариан не существует.

Арий признавал Христа именно Богом, а не кем-то еще. Идея трансцедентного Бога-Творца, породившего Бога-для-человека была близка и понятна греческому рациональному уму, поскольку хорошо согласовалась с тысячелетними языческими представлениями человечества.
Но у Ария был только один сотворенный Бог, которому достойно поклоняться, поскольку у него идеальные отношения с Отцом и по сути, поклоняясь Христу ты этим никогда не унизишь Отца, поскольку этого Отец и хотел.
Т.е. у Ария 99% - это чистое христианство, и расхождение всего в одном пункте - предельно рациональном объяснении взаимосвязи Отца и Сына.

Думаю, что иеговисты в этом абсолютно согласны с Арием. ПРосто они не знают, что они в этом вопросе - платоники.

[Денис Нагомиров]

Подтверждаю - вся мышиная возня с Реформацией началась ради того, чтобы индульгенцию объявить бесплатной. С церковными поборами обнаглели в Риме. Учение о пронунциации Лютер подтянул из слов ап. Павла. Учение о невменении грехов. "Безвозмездно - то есть дагом!", - как это выразила уважаемая Сова.

Не знаю что такое невменение грехов, отцы Реформации просто учили, что спасение в Писании представлено по благодати, через веру, что верующим вменяется Христова Праведность, о чем говорится в самом Писании. При этом, никто из них не отрицал возможность падения, возможность согрешить и покаяние. Согласно богословию лютеран, человек может отпадать от оправдывающей благодати, кстати оправдывающая вера не сосуществует со смертным грехом, но может и вернуть оправдывающую благодать через покаяние. Если писать о кальвинистах, то они тоже признают возможность падения у избранных ко спасению (ведь побуждения плоти никуда не деваются после возрождения, через эти побуждения могут воздействовать духи злобы), возможность впадения в грех, а так-же соответственно покаяние.