О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[elektricity]

Это общие слова которые и я мог бы сказать. А суть дела вот в чем: если первородный грех это грех воли, то каким образом он передается от предка к потомку? А если Богородица была не склонна к этому волевому склонению, то почему все-таки первородный грех ей передался от родителей? Тут писали, что в Пятидесятницу Св. Дух сошел и очистил ее от первородного греха. Значит у нее было какое-то склонение воли (я в это поверить не могу!). А если верить утверждению, что первородный грех это генетическая особенность, то при чем тут склонение воли...
Я это к чему... Как разрешить вот такое противоречие? Я ответ, собственно говоря, знаю, но хочу услышать рассуждения со стороны.

первородный грех хоть и волевое, но распространяется на все связанное с человеком: его телесность (в данном случае физическая), его предпочтения, напрямую исходящие от его телесности и сам мир (та проклятая земля) в котором человек физически/исторически пребывает; Дева Мария во всем абсолютно такой же человек как и все
разница в изначальном послушании, в противовес праматери - Еве непослушной
в этом и состоит сущность первородного греха, что есть духовной перенаправленностью от Бога Духа, во вне - ко злу ..
перенаправленность, которая в свою очередь меняет самого человека и все его окружающее
Дева Мария - это стартовая ступень искупления человека и всей Вселенной; Она та Небесная лестница, которою приходит Искупитель
Ее возвышенность над всем и вся - непререкаемая

[Пришелец1]

заодно подумайте, благодать Святого Духа во имя Кого и через Кого
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вам и вовек,
26 Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё,

26 Когда же придёт Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины,

А что тут думать по Ев тексту видно что это всё произойдёт не до а после крестной смерти.

[Пришелец1]

потому что Дева Мария одна такая, во всей Вселенной, заслуживающая на особую Благодать

Да дело не в ней, а в том что если есть такая благодать которая без страданий Христовых освобождает человека от первородного греха то 1 почему она нераспространяется на всё человечество? и 2 с какой стати она ограничена ?

[elektricity]

Это мнение Златоуста:
Учение о Божией Матери
В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя.

в прямом тексте от Златоуста говорится:
В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим.

в любом случае не о тщеславии Богородицы говорит Златоуст и тем более не о той, которая не исполняет волю Божью
потому как слова Иисуса:

50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
касаются в первую очередь Девы Марии

- - - Добавлено - - -

А что тут думать по Ев тексту видно что это всё произойдёт не до а после крестной смерти.

а о Боге Духе Святом когда узнаем, если не со Христом

- - - Добавлено - - -

Да дело не в ней, а в том что если есть такая благодать которая без страданий Христовых освобождает человека от первородного греха то 1 почему она нераспространяется на всё человечество? и 2 с какой стати она ограничена ?

по той простой причине, что Божья Матерь одна на все человечество

[Клантао]

Да дело не в ней, а в том что если есть такая благодать которая без страданий Христовых освобождает человека от первородного греха

Да почему же "БЕЗ страданий"???
Вы формулировку католического догмата о Непорочном зачатии читали?
Или, как обычно, Рабинович напел?

[Пришелец1]

по той простой причине, что Божья Матерь одна на все человечество

Понятно, Ванька дома маньки нет.... .
Я так понял ответа у вас на поставленый вопрос нету.

- - - Добавлено - - -

Да почему же "БЕЗ страданий"???
Вы формулировку католического догмата о Непорочном зачатии читали?
Или, как обычно, Рабинович напел?

Нет конечно, просветите?

[Тимофей-64]

Так Вы же утверждали, что ни разу не слыхали учения Православной Церкви об очищении Девы Марии от первородного греха! Я там не подразумевал Непорочного Зачатия, иначе бы писал о Католической Церкви, разговор шел уже чисто за Православие, которое учит об очищении Девы Марии от первородного греха. Момент очищения расходится, некоторые утверждают на Благовещение, а свт. Игнатий утверждает на Пятидесятницу.

Так вот, я Вам задал вопрос:

А разве Православная Церковь не учит, что Бог очистил Деву Марию от первородного греха?

#1474 (6431256)

Ваш ответ:

Ни разу не слыхал такого учения!!

#1482 (6431278)

А теперь мне приходится ловить Вас за руку!

Денис, не надо меня за руку ловить.
Я лучше распишусь в невежестве, но только не в подтасовке.
Я действительно не слышал, чтобы кто-то из отцов писал об очищении Девы от ПЕРВОРОДНОГО греха - в какой угодно момент.
Может, кто из новых отцов, недавних - под влиянием латинства и писал такое.
Я не знаю.
Но считаю, что разговор сей ПРАЗДЕН. Никто этого, как и приснодевства проверить не может. Первичной информации НЕТ. Мария не говорила, что Она - Приснодева. Или чиста от первородного (второродного) греха.
Поэтому все эти тайные разговоры с постоянными ВЛЕЗАНИЯМИ Матери Господа нашего то прямо в ТЕЛО, то в ДУШУ, со своими надуманными экспертизами о грехе и девстве - все это наверняка ЕЙ НЕ НРАВИТСЯ.
Мне бы крайне не понравилось, если бы ТАК обсуждали МОЮ МАТЬ.

Достаточно Вам с моей стороны такого ответа, чтобы завершить на этой ноте обсуждение мариологических лже-догматов?

- - - Добавлено - - -

Не может такого быть.
Свт. Игнатия я очень хорошо знаю все его творения, сейчас разберемся.

Да-да, Инна, разберитесь, пожалуйста.
Мне тоже кажутся крайне сомнительными такие слова.
я тоже Игнатия лопатил с глубокою любовью все семь томов, - и не помню такого, хоть убей.
Проверьте, если можете!

[elektricity]

Понятно, Ванька дома маньки нет.... .
Я так понял ответа у вас на поставленый вопрос нету.

каков привет, таков ответ
это ж вы заявляете, - Да дело не в ней

как это дело не в ней, если именно о ней Догмат?
вы же пытаетесь перевести стрелки на всех, мол, - если есть такая благодать которая без страданий Христовых освобождает человека от первородного греха то почему она нераспространяется на всё человечество?
и вам ответили, что все человечество не является Божьей Матерью
а то, что не понимаете страданий Матери, которые не меньше страданий ее Сына, это уже ваше личное

[Тимофей-64]

поэтому я и предложил конкретный разговор, понимаете, конкретно указать что из Библии по вашему мнению противоречит принятому Догмату
вы же пытаетесь перевести разговор в русло интерпретаций, для вас важно показать что существует другие мнения
ну и шут с ними с другими мнениями, Догмат принят, и если не приемлите, укажите конкретно почему. Так это работает

Слушайте, у вас все сказка про белого бычка.
Сколько можно повторяться?
Папа выдвигает догмат, неведомый церкви до 14 века (а второй - до 20-го).
Столько веков церковь жили БЕЗ ЭТИХ ЛЖЕДОГМАТОВ ! И нормально жила.
А теперь вы говорите, что это догмат церкви, с понтом богодухновенный...
Что за бред?!
ведь это НА ВАС ДОЛЖНО БЫТЬ БРЕМЯ доказательств.
Кто выдвинул тезис, тот и должен его обосновать.

А Вы - как комиссар в чекушке: мол, ты же "бывший", - вот докажи, что ты не враг советской власти!
Вы понимаете, что своим таким поведением просто опрокидываете всю систему логичного разговора.

Вот покажите мне, где в Библии написано, что Вы не верблюд? А Вы на верблюда похожи, я объявляю, что это "согласно с духом Евангелия".
Пока справку не покажите, объявляю Вас электрическим верблюдом. В форме догмата.

И тройческий догмат здесь не годится в пример. Писание многократно прямо показывает Божественную природу Христа. И человеческую
Прочитайте томос папы Льва! Святого православной церкви и непогрешимо святого католической церкви!
У него христологический догмат (по сути, Халкидонский орос) ВЕСЬ ИЗЛОЖЕН СТРОГО НА ЕВАНГЕЛИИ.
А вы в подтверждение своих лжедогматов НИ ОДНОЙ ФРАЗЫ не можете привести из всей Библии.

Извините, но так провально вести свою полемическую линию разумному человеку должно бы уже стать просто СТЫДНО.

[Клантао]

Нет конечно

И почему меня это не удивляет?

учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха

Понимаете? не каким-то отдельным Божественным калды-балды-перды "предочищена", а тем же спасительным действием Иисуса Христа, которым спасены и остальные.

Можно (и нужно) дискутировать, так это или нет, а тем более, действительно ли вера в это необходима для спасения, но обсуждать при этом реальный догмат, а не соломенное чучелко.
А то некоторые тут вообще понимают "Непорочное Зачатие" = безмужнее...

[Тимофей-64]

И почему меня это не удивляет?

учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха

Понимаете? не каким-то отдельным Божественным калды-балды-перды "предочищена", а тем же спасительным действием Иисуса Христа, которым спасены и остальные.

То есть время обращено ВСПЯТЬ?
Говорят: ПОСЛЕ - это еще не значит: ВСЛЕДСТВИЕ. Хорошо.
Но где видано и слыхано, чтобы ДО или ПРЕЖДЕ означало бы: ВСЛЕДСТВИЕ ?

Это что полное ВЫКЛЮЧЕНИЕ свободной воли Марии, как человека, людины? Или как?
Ведь Она могла бы немало согрешить если бы сказала Ангелу: ой, нет, поищите, пожалуйста, другую девушку, а такой крест не по мне.
Правда ведь?
А тут возможность такая аннулируется.
Все, что скажет и сделает Дева - запрограммированно.
Зачем тогда ее и очищать?
И ОТ ЧЕГО очищать? От свободы воли? - Это уже не человек получится, а зомби.

Я давно говорю: латинский и сктантский (монофизитский по происхождению) культ Марии лишает ее ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ, возводя в богини. С попранием первой заповеди.

В благоговейном почитании Матери нашего Господа надо знать меру и вовремя остановиться.
Латинский мир проскочил точку невозврата.

[Пришелец1]

каков привет, таков ответ
это ж вы заявляете, - Да дело не в ней

как это дело не в ней, если именно о ней Догмат?
вы же пытаетесь перевести стрелки на всех, мол, - если есть такая благодать которая без страданий Христовых освобождает человека от первородного греха то почему она нераспространяется на всё человечество?
и вам ответили, что все человечество не является Божьей Матерью
а то, что не понимаете страданий Матери, которые не меньше страданий ее Сына, это уже ваше личное

Нет я конечно всё могу понять но только не такую ахинею.
Ещё раз попробую.
Мы сейчас забудем о человечестве вообще, вместе с Богородицей. И поговорим о Боге, Его свойствах.
Вот Св.Дух имеет такую благодать исцелять человека от прг.
По какой причине она ограничена и зачем тогда нужна жертва Христова?

[Тимофей-64]

Нет я конечно всё могу понять но только не такую ахинею.
Ещё раз попробую.
Мы сейчас забудем о человечестве вообще, вместе с Богородицей. И поговорим о Боге, Его свойствах.
Вот Св.Дух имеет такую благодать исцелять человека от прг.
По какой причине она ограничена и зачем тогда нужна жертва Христова?

Олега Клантао прочтите, он пояснил:
Дева очищена в силу тех же искупительных заслуг Христа. Правда ДО того, как пришло искупление.

Но попались они в более крепкий логический капкан. См. опять же выше мой пост.

[Пришелец1]

И почему меня это не удивляет?

учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха

Понимаете? не каким-то отдельным Божественным калды-балды-перды "предочищена", а тем же спасительным действием Иисуса Христа, которым спасены и остальные.

Можно (и нужно) дискутировать, так это или нет, а тем более, действительно ли вера в это необходима для спасения, но обсуждать при этом реальный догмат, а не соломенное чучелко.
А то некоторые тут вообще понимают "Непорочное Зачатие" = безмужнее...

Ха! А я-то думал.... .

Вот и Вы тогда ответьте на мои вопросы.
Каким образом могла действовать благодать Христова по избавлению человечества от п-рг ещё прежде его страданий?

[Тимофей-64]

Ха! А я-то думал.... .

Вот и Вы тогда ответьте на мои вопросы.
Каким образом могла действовать благодать Христова по избавлению человечества от п-рг ещё прежде его страданий?

Ответ прост: только одним способом.
У Девы отбиралась свобода действий. Все Ее шаги заранее программировались и она лишалась человеческого статуса.
И пусть попробуют доказать, что это не так.