О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Инна Бор]

Вы ошиблись.
По учению Православной Церкви, она не имела ЛИЧНОГО греха.
Посмотрите у св. Игнатия еще раз, если забыли.

Меня уже поправил свящ. Евгений, я ошиблась по невнимательности, Тимофей.

[Тимофей-64]

Тьфу.)
Замоталась уже с утра, плюс была на панихиде. )
Ну да, конечно.

Не на панихиде, а на парастасе. Еще раз зарапортовалась.

[Пришелец1]

тогда ответьте, что такое непорочное естество

Ну как я понял это то что Вы утверждаете в своём догмате.
Т.е. что Богородица уже от рождения, если не от зачатия была вне первородного греха.

[свящ. Евгений Л]

для неких ИЗБРАННЫХ ЧЕЛОВЕКОВ возможно спасение от греха и страстей РАНЬШЕ, НЕЗАВИСИМО от Крестной Жертвы Христа.

Вот тут должен заметить, что многие отцы о падших Адаме и Еве в раю писали, что если бы они там сразу покаялись, там и были бы прощены. А еще я всегда Еноха и Илию вспоминаю. Господь не лишил возможности вернуться к Нему и ветхозаветных людей. Другое дело, что за исключением двух никто это не осилил. "Мы ленивы и не любопытны". Точно по классику.
Вот ради таких разгильдяев, как мы Господь и пришел.

[Пришелец1]

Не на панихиде, а на парастасе. Еще раз зарапортовалась.

парастас вечером, а утром после литургии панихида.

[Тимофей-64]

ПС. Обращение к католикам: а вы хоть понимаете, что этот догмат как раз ваш другой догмат - о безошибочности Папы Римского и рушит? Наглядный пример ошибки Папы.

Батюшка, ИХ ЛОГИКУ оба догмата не нарушают.
Апологеты папизма приводили мне доводы свои вот так:
НИЧЕГО СТРАШНОГО в догмате о папе.
ВСЕГО ОДИН РАЗ В ИСТОРИИ после 1 Ват. собора, провозгласившего догмат о папе экс кафедра, - всего ОДИН, повторю, раз - папа применил этот догмат в 1950-х годах, провозглашая догмат о Вознесении Богородицы.
Один лже-догмат протаскивает другой лже-догмат. И никакого нарушения внутренней логики тут нет.

(Может, Вы имел в виду, будто бы они учат, что папа непогрешим ВООБЩЕ, а не с кафедры?? - Тогда это ошибка Ваша, они этому не учат).

[Инна Бор]

Не на панихиде, а на парастасе. Еще раз зарапортовалась.

У нас утром после службы была именно панихида, а вчера в пятницу в 17.00 как раз был Парастас.
Не ещё раз. )

[Тимофей-64]

Вот тут должен заметить, что многие отцы о падших Адаме и Еве в раю писали, что если бы они там сразу покаялись, там и были бы прощены. А еще я всегда Еноха и Илию вспоминаю. Господь не лишил возможности вернуться к Нему и ветхозаветных людей. Другое дело, что за исключением двух никто это не осилил. "Мы ленивы и не любопытны". Точно по классику.
Вот ради таких разгильдяев, как мы Господь и пришел.

В принципе и Павел не отрицает ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность исполнить закон и спастись по ЗАКОНУ.
Но отрицает, что это ПРАКТИЧЕСКИ возможно.

[Пришелец1]

Вот тут должен заметить, что многие отцы о падших Адаме и Еве в раю писали, что если бы они там сразу покаялись, там и были бы прощены. А еще я всегда Еноха и Илию вспоминаю. Господь не лишил возможности вернуться к Нему и ветхозаветных людей. Другое дело, что за исключением двух никто это не осилил. "Мы ленивы и не любопытны". Точно по классику.

Но по преданию они вернутся для обличения антихриста и будут им умервщлены.

[Тимофей-64]

У нас утром после службы была именно панихида, а вчера в пятницу в 17.00 как раз был Парастас.
Не ещё раз. )

Ну, тогда вообще хорошо. Молодцы!

[Инна Бор]

Ну, тогда вообще хорошо. Молодцы!

Да насколько знаю, везде в РПЦ служат Парастас вечером.

[Тимофей-64]

Да насколько знаю, везде в РПЦ служат Парастас вечером.

Конечно. Коли в субботу литургия. А так-то это жаргонное название УТРЕНИ.

Кстати, очень люблю эту службу.
Вот 7-я песнь Канона полностью стихсловится три раза в году только - вот на этих парастасах 2,3 и 4 недели поста.
Не столь давно, кстати, это понял - из уставных заметок Триоди.

[свящ. Евгений Л]

Но по преданию они вернутся для обличения антихриста и будут им умервщлены.

Да, в обличение крайнего развращения антихриста и его последователей, Господь явит пример чрезвычайных чудотворцев, взятых живыми на небо. Для уравновешивания картины в мире. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать. Правда праведникам придется "жечь огнем" против нечестия. Против шерсти, как говорится.

[elektricity]

Ну, давайте повторю для особо продвинутого. Еще раз все, что уже писал.
Только, пожалуйста, уж будьте внимательны. Третий раз персонально Вам выписывать все не буду. Хорошо?
Поехали.
1. Дева Мария в принципе МОГЛА быть не запятнанной пятном первородного греха. Но об этом у нас нет в Писании и ранних отцах никакого намека. Зато есть косвенный намек, когда Она говорит: возрадовался дух мой о Бозе, Спасе моем. То есть Она считает Спасителем своим Бога, что показывает, что Она тоже нуждается в спасении. В Спасителе.
Повторю, я сознаю, что это довод косвенный. Она, в принципе может НЕ сознавать тот факт, что в спасении Она уже не нуждается - если чиста от первородного и действительно, в силу этого, не нуждается. Но повторю: ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ СВЕДЕНИЙ об этом нет.

так был же ответ к Алексине:
к примеру, были противники Догмата, которые приводя цитату:
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

намекали, мол разве может нуждаться в спасении та, которая избавлена от всякой скверны первородного греха
на что им отвечаем, Мария говорит о своем Спасителе как о своем Сыне
и глупо спрашивать с их стороны нуждается мать в сыне или не нуждается

в таком русле можем и продолжить

А догмат предполагает не Вашу постановку вопроса (не ошибайтесь в логике!) Догмат ставит вопрос иначе, чем Вы.
Вы спросили: а что тебе МЕШАЕТ ВЕРИТЬ так-то ?
А догмат говорит: Я ЗАПРЕЩАЮ ВЕРИТЬ как-то иначе, чем я здесь сказал!
Чувствуете разницу?
Неопределенность догмат РАЗРУШАЕТ. У любого догмата в церкви есть положительная и отрицательная формулировка.
Положительная: Сын единосущен Отцу и прежде век рожден.
Отрицательная: а кто говорит, что было время, когда Сына не было - того анафематствует Кафолическая церковь (Это ДОСЛОВНАЯ цитата из 1 Вс. Собора).

к тому и разговор, что неопределенности не должно быть, ввиду самой невозможности отрицать Догмат
а то, что не все понятно, ну так извините, это как говорится, кто на что учился, Догматы то принимают не люди с улицы
остальные верят Церкви

Ваш вопрос ОСТАВЛЯЕТ МНЕ СВОБОДУ принять или не принять сомнительное верование.
А догмат НЕ ОСТАВЛЯЕТ оной свободы.
Видите? Разница в этом. Поэтому у догмата должны быть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ.
За их НЕИМЕНИЕМ оно вообще не догмат, а только ВЕРОВАНИЕ. Не исключенное, но не подтвержденное решительно ничем.

а вам не кажется, что иной раз ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ не от самой веры зависят, а от мирских предпочтений
что собственно и находим в среде противников Догмата

2. Об успении.
Ну тут Вы меня просто НЕ ПРОЧЛИ. Повторюсь.
Я поверю не только в то, что кит съел Иону, но и в то, что Иона съел кита. Но только для этого должны быть какие-то надежные свидетели оной трапезы.
Воскресение Христово в 1 Кор., евангелиях, и ряде других мест апологетически обосновано. Ссылкой на свидетелей, на порядочных людей.
Аналогичные сведения о Богородице у Апостолов отсутствуют.

о каком свидетельстве можно говорить, а тем более о людской порядочности, вот некоторые, люди вроди бы порядочные, вообще в Библию не верят
поэтому такие вопросы должны решатся путем веры, но не достоверности самих событий, ибо события исторические, а вера сама по себе чудесна
- верою ибо абсурдно, - как раз потому, что порою не подлежит эмпирическому познанию, но по велению сердца

То есть ДИНАМИКА РОСТА легенды совершенно очевидна.
Это тоже серьезный довод против.

так для кого то и Библия легенда, а кто то верит и развивает веру согласно Духу Евангелия
Богородицей Марию то же ведь не сразу начали почитать, спустя более четырех столетий

- - - Добавлено - - -

Да, в обличение крайнего развращения антихриста и его последователей, Господь явит пример чрезвычайных чудотворцев, взятых живыми на небо. Для уравновешивания картины в мире. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать. Правда праведникам придется "жечь огнем" против нечестия. Против шерсти, как говорится.

это понятно, что от отца и матери путем совокупления и этого никто не отрицает, но речь о другом

почему считаете, что первородный грех не мог быть устранен Духом Святым с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого

Дева Мария не заслуживала этого, или же Дух Святой не в состоянии такого сделать, или же какие то другие причины?

[Брянский волк]

избавлена от всякой скверны первородного греха...

А что, собственно, является первородным грехом? Грех передаваемый генетически от предка к потомку? Но само понятие греха это злоупотребление свободной волей, а не какая-то физиологическая зависимость. Если потомок объявляется согрешившим без склонения своей воли на грех, тот это весьма несправедливо. А если человек произвольно склоняет свою волю на грех, то очевидно, такой вряд ли ПРИГОДЕН для целей Божественной икономии.