О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Денис Нагомиров]

прп Силуан Афонский какраз говорит о некоторой погрешности у Богородицы.

Преп. Силуан Афонский о Божией Матери:

«Божия Матерь никогда не согрешила ни единым помыслом и никогда не теряла благодати».

«А однажды в церкви я слушал чтение пророчеств Исаии, и при словах: Измыйтеся, и чисти будете (Ис. 1:16), подумал: Быть может Божия Матерь согрешила когда-нибудь хотя бы мыслию. И дивно, в моем сердце вместе с молитвою голос ясно проговорил: Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью. Так Дух Святой в сердце моем свидетельствовал чистоту Ее».

С другой стороны, старец акцентирует внимание на том, что «во время земной жизни у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства. Это видно из Евангелия, когда Она, возвращаясь из Иерусалима, не знала, где Ее Сын, и потом вместе с Иосифом три дня искала Его (Лк. 2:44-46).

[Пришелец1]

семейная жизнь для них была в параллельной вселенной.

Да уж в параллейной....каждый можно сказать "экономшу имел с общими детьми.

[Денис Нагомиров]

прп Силуан Афонский какраз говорит о некоторой погрешности у Богородицы.

Не о погрешности, а о безгрешных ошибках несовершенства в Ее земной жизни, например неведение, когда Она с Иосифом искала Иисуса три дня.

- - - Добавлено - - -

Да уж в параллейной....каждый можно сказать "экономшу имел с общими детьми.

Свечку держали, или чьи-то агитки прочитали, или просто выдумали?

[Пришелец1]

Преп. Силуан Афонский о Божией Матери:

«Божия Матерь никогда не согрешила ни единым помыслом и никогда не теряла благодати».

«А однажды в церкви я слушал чтение пророчеств Исаии, и при словах: Измыйтеся, и чисти будете (Ис. 1:16), подумал: Быть может Божия Матерь согрешила когда-нибудь хотя бы мыслию. И дивно, в моем сердце вместе с молитвою голос ясно проговорил: Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью. Так Дух Святой в сердце моем свидетельствовал чистоту Ее».

С другой стороны, старец акцентирует внимание на том, что «во время земной жизни у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства. Это видно из Евангелия, когда Она, возвращаясь из Иерусалима, не знала, где Ее Сын, и потом вместе с Иосифом три дня искала Его (Лк. 2:44-46).

Ну я этот текст и имел в виду.
И для уточнения оговоримся что мы говорим теперь о не безгрешности, а о непорочности.
И из текста видно что от греха её удерживала благодать а не естество непорочное.

[Денис Нагомиров]

Ну я этот текст и имел в виду.
И для уточнения оговоримся что мы говорим теперь о не безгрешности, а о непорочности.
И из текста видно что от греха её удерживала благодать а не естество непорочное.

А я и не приписывал Силуану Афонскому утверждение о Непорочном Зачатии Девы Марии, я его мнение противопоставил Златоусту. Все таки надо следить за логической связью сообщений.

[Пришелец1]

Свечку держали, или чьи-то агитки прочитали, или просто выдумали?

Из трёх второе.
Сможете опровергнуть?

- - - Добавлено - - -

А я и не приписывал Силуану Афонскому утверждение о Непорочном Зачатии Девы Марии, я его мнение противопоставил Златоусту. Все таки надо следить за логической связью сообщений.

Дак и следим.

Злотоуста-то Вы предлагали как противника догмата о непорочном зачатии.

[Денис Нагомиров]

Из трёх второе.
Сможете опровергнуть?

Бремя доказательства лежит на утверждающем, то есть на Вас. Ну а если по Св. Писанию, то: "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях" (1 Тим. 5:19). Ну и в третьих, подобные случаи, я не стану отрицать, люди разные, но и всех, или большинство, поголовно записывать, это будет уже предвзятым отношением и ложью. Не стоит всех обобщать. Вот Вам пример неправильного суждения, например какой-то священнослужитель является содомитом, а кто-то берет и на всех священнослужиетелй обобщает. Вы сами понимаете, что тот человек ложно преувеличавает, так и в Вашем случае.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -
Злотоуста-то Вы предлагали как противника догмата о непорочном зачатии.

Златоуста я привел для разнообразия, но его мнение о тщеславии Божией Матери, притом по рождению Ею Иисуса, наверное это скорее единичное мнение, как бы ни только у него одного. Потому что даже тот-же Силуан Афонский не допускал вообще грешного помысла у Пречистой.

[Инна Бор]

Златоуста я привел для разнообразия, но его мнение о тщеславии Божией Матери, притом по рождению Ею Иисуса, наверное это скорее единичное мнение, как бы ни только у него одного. Потому что даже тот-же Силуан Афонский не допускал вообще грешного помысла у Пречистой.

Но не по той причине, что Она не имела первородного греха, а по причине великого благоговения к Ней!
Вот ещё, сходите по ссылке: Святые Отцы против учения о непорочном зачатии Богородицы

[Пришелец1]

Не стоит всех обобщать. Вот Вам пример неправильного суждения, например какой-то священнослужитель является содомитом, а кто-то берет и на всех священнослужиетелй обобщает. Вы сами понимаете, что тот человек ложно преувеличавает, так и в Вашем случае.

- - - Добавлено - - -



Златоуста я привел для разнообразия, но его мнение о тщеславии Божией Матери, притом по рождению Ею Иисуса, наверное это скорее единичное мнение, как бы ни только у него одного. Потому что даже тот-же Силуан Афонский не допускал вообще грешного помысла у Пречистой.

Обобщаю из полученой инфо.
Смысл её был такой что если на приход назначают к священника то ему тут же подыскивают и "соответствующую по возрасту экономшу, и как шутка расказывался анекдот как отличить дом православного или католического священика?
Отвте такой у православного постираное бельё весит перед домом, а у католического за домом.

О святых мы расуждаем так или иначе в коннтексте догмата о непорочности.

[elektricity]

Пречистая Богородица не имела первородного греха. Это учение Православной Церкви.
А у вас есть странный догмат, что Дева Мария была зачата Иоакимом и Анной, но не имела первородного греха. Откуда это видно из Св. Писания?
Вот зачатие Христа, действительно, было непорочным, ибо как сказано в Писании:
Дух Святый найдет на
Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и
рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

В Евангелии в частности говорится:
благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

благословение Марии приравнивается к благословению Сына
как и сам факт, что Она единственная зачавшая от Духа Святого и приведшая на свет Сына Божьего
и для тех кто верят в Догмат, этого вполне достаточно

далее мы можем говорить о том как относились к Марии оо. Церкви, приводя множество разных примеров
но таков разговор уже не имеет смысла, потому как можно приводить разные высказывания и по разному делать выводы
суть разговора заключается в том, что Догмат принят Церковью и это есть данность
тот, кто не принимает его и должен посылаться на св. Писание.

к примеру, были противники Догмата, которые приводя цитату:
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

намекали, мол разве может нуждаться в спасении та, которая избавлена от всякой скверны первородного греха
на что им отвечаем, Мария говорит о своем Спасителе как о своем Сыне
и глупо спрашивать с их стороны нуждается мать в сыне или не нуждается

примерно в таком русле и должен выглядеть разговор, если у кого то имеются сомнения
иначе все выглядит как, - А баба-яга, против

- - - Добавлено - - -

Но не по той причине, что Она не имела первородного греха, а по причине великого благоговения к Ней!
Вот ещё, сходите по ссылке: Святые Отцы против учения о непорочном зачатии Богородицы

вот и должно ответить, почему считаете, что на Деве Марии был певородный грех
а к отцам я вас сам могу отослать

[elektricity]

Ну я этот текст и имел в виду.
И для уточнения оговоримся что мы говорим теперь о не безгрешности, а о непорочности.
И из текста видно что от греха её удерживала благодать а не естество непорочное.

тогда ответьте, что такое непорочное естество

[Инна Бор]

В Евангелии в частности говорится:
благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

благословение Марии приравнивается к благословению Сына
как и сам факт, что Она единственная зачавшая от Духа Святого и приведшая на свет Сына Божьего
и для тех кто верят в Догмат, этого вполне достаточно

далее мы можем говорить о том как относились к Марии оо. Церкви, приводя множество разных примеров
но таков разговор уже не имеет смысла, потому как можно приводить разные высказывания и по разному делать выводы
суть разговора заключается в том, что Догмат принят Церковью и это есть данность
тот, кто не принимает его и должен посылаться на св. Писание.

к примеру, были противники Догмата, которые приводя цитату:
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

намекали, мол разве может нуждаться в спасении та, которая избавлена от всякой скверны первородного греха
на что им отвечаем, Мария говорит о своем Спасителе как о своем Сыне
и глупо спрашивать с их стороны нуждается мать в сыне или не нуждается

Ну так это лукавство и подмена. Неужто сами не видите? Это каким надо быть предвзятым, чтобы вынести такое заключение!.. Вы бы рассуждение своё включили, чем безоговорочно верить ложным догматам!
О Бозе, Спасе моем! Спаситель всех человеков, в том числе и Богородицы! Она Его провозглашает Своим Спасителем! Спасителем от чего? В том числе и от первородного греха.

вот и должно ответить, почему считаете, что на Деве Марии был певородный грех
а к отцам я вас сам могу отослать

См.выше.
Все Отцы так считали, без исключения. А вы превратно истолковываете их слова в угоду своему ложному догмату.

[свящ. Евгений Л]

почему считаете, что на Деве Марии был певородный грех

Потому что она родилась не без отца (как Господь Иисус), а как царь Давид, сказавший о себе:
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

- - - Добавлено - - -

Догмат принят Церковью

От которой под это дело старокатолики откололись.

[Тимофей-64]

э-э, Тимофей, так не хорошо, на самом интересном вешать трубку, хорошо бы сначала объяснить:
почему вы считаете, что Дева Мария с самого первого момента Своего Зачатия, не могла быть сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха,
а также почему Дева Мария не могла быть взята душой и телом на Небеса после ее Успения

чего недостает, что бы поверить в это и что вы лично подразумеваете под самим Догматом

Ну, давайте повторю для особо продвинутого. Еще раз все, что уже писал.
Только, пожалуйста, уж будьте внимательны. Третий раз персонально Вам выписывать все не буду. Хорошо?
Поехали.
1. Дева Мария в принципе МОГЛА быть не запятнанной пятном первородного греха. Но об этом у нас нет в Писании и ранних отцах никакого намека. Зато есть косвенный намек, когда Она говорит: возрадовался дух мой о Бозе, Спасе моем. То есть Она считает Спасителем своим Бога, что показывает, что Она тоже нуждается в спасении. В Спасителе.
Повторю, я сознаю, что это довод косвенный. Она, в принципе может НЕ сознавать тот факт, что в спасении Она уже не нуждается - если чиста от первородного и действительно, в силу этого, не нуждается. Но повторю: ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ СВЕДЕНИЙ об этом нет.

А догмат предполагает не Вашу постановку вопроса (не ошибайтесь в логике!) Догмат ставит вопрос иначе, чем Вы.
Вы спросили: а что тебе МЕШАЕТ ВЕРИТЬ так-то ?
А догмат говорит: Я ЗАПРЕЩАЮ ВЕРИТЬ как-то иначе, чем я здесь сказал!
Чувствуете разницу?
Неопределенность догмат РАЗРУШАЕТ. У любого догмата в церкви есть положительная и отрицательная формулировка.
Положительная: Сын единосущен Отцу и прежде век рожден.
Отрицательная: а кто говорит, что было время, когда Сына не было - того анафематствует Кафолическая церковь (Это ДОСЛОВНАЯ цитата из 1 Вс. Собора).

Ваш вопрос ОСТАВЛЯЕТ МНЕ СВОБОДУ принять или не принять сомнительное верование.
А догмат НЕ ОСТАВЛЯЕТ оной свободы.
Видите? Разница в этом. Поэтому у догмата должны быть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ.
За их НЕИМЕНИЕМ оно вообще не догмат, а только ВЕРОВАНИЕ. Не исключенное, но не подтвержденное решительно ничем.

2. Об успении.
Ну тут Вы меня просто НЕ ПРОЧЛИ. Повторюсь.
Я поверю не только в то, что кит съел Иону, но и в то, что Иона съел кита. Но только для этого должны быть какие-то надежные свидетели оной трапезы.
Воскресение Христово в 1 Кор., евангелиях, и ряде других мест апологетически обосновано. Ссылкой на свидетелей, на порядочных людей.
Аналогичные сведения о Богородице у Апостолов отсутствуют. При МАКСИМАЛЬНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ апостолов в том, чтобы такой факт непременно провозгласить. и это и есть проблема!
Я бы легко поверил в историю Успения, то есть, Воскресения и вознесения Богородицы, - это для меня не проблема. Это было бы Божие чудо. Я ведь верю в воскресение Христово и отстаиваю его!
Но я не могу верить в человеческую невероятицу. Поверить нужно еще и в то, что Апостолы, ЗНАЯ И ВИДЯ всю эту историю, согласились составить ЗАГОВОР МОЛЧАНИЯ вокруг нее, который продержался аж четыре века!
Вот в такую ХУЛУ НА СВИДЕТЕЛЕЙ ВОСКРЕСЕНИЯ - я поверить не могу! Это так. Ничего не поделаешь.

Кстати, по документам можно отследить, насколько по векам легенда обрастала фантастикой.
У Ювеналия очень просто: лишь посмертное видение Богородицы апостолам. Совсем не скажешь, в теле Она или нет.
А дальше, как снежный ком. Появился сюжет Фомы - нарочито подражательный.
Затем ангел, отсекающий руки иудейскому первосвященнику с нееврейским именем, неизвестному у Флавия.
И долгое время к Деве применялось слово: БЛАЖЕННОЕ УСПЕНИЕ. Блаженного успения я пожелаю и Вам, и себе.
И в службе Успения тоже очень деликатно поначалу обо всем этом говорится. Просто ушла на Небеса.
И лишь Палама, кажется, первым проговорил про нее слово ВОСКРЕСЕНИЕ. Потом, в 19 веке переиначили на Деву службу великой субботы.
То есть ДИНАМИКА РОСТА легенды совершенно очевидна.
Это тоже серьезный довод против.

Постарайтесь внимательно осмыслить.

- - - Добавлено - - -

Пречистая Богородица не имела первородного греха. Это учение Православной Церкви.
.

Вы ошиблись.
По учению Православной Церкви, она не имела ЛИЧНОГО греха.
Посмотрите у св. Игнатия еще раз, если забыли.

- - - Добавлено - - -

Если Божия Матерь была свободна от первородного греха, причем не только в плане вины, но и в плане страстей, то логично вытекают Мариологические догматы, с которыми Вы не соглашаетесь.

Конечно, не соглашаюсь. Со всей православной Церковью.
Это значило бы, что для неких ИЗБРАННЫХ ЧЕЛОВЕКОВ возможно спасение от греха и страстей РАНЬШЕ, НЕЗАВИСИМО от Крестной Жертвы Христа.
В которой в таком случае должно возникнуть сомнение: значит, хотя бы для кого-то можно обойтись БЕЗ ЖЕРТВЫ?

[свящ. Евгений Л]

ПС. Обращение к католикам: а вы хоть понимаете, что этот догмат как раз ваш другой догмат - о безошибочности Папы Римского и рушит? Наглядный пример ошибки Папы.