О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Денис Нагомиров]

....

По поводу гаданий, был или не был Петр в Риме, то традиционный христианин смотрит на Предание, а оно говорит, что был, что принял там мученическую кончину. Это уже библейская критика задается вопросом, но все предшествующее Предание Церкви, говорит за. Кстати и православные разделяют это Предание, поэтому непонятно, с чем борется Инна. По поводу Вавилона, то во времена Апостола Петра, он был уже разрушен, епископ Кассиан (Безобразов), пишет, что речь идет о Риме. А еще, и в контексте Книги Откровения, Вавилоном именуется Рим. Что касается протестантизма, отче, а Вы не задумывались о том, а не размывает ли он Церковь, ее ограду, границы? Бывший харизмат Ульф Экман, о власти римского папы, говорил как о защите от хаоса (пишу своими словами, если интересно, видеозапись интервью есть на ютюбе). А еще от протестантизма, по сути остался один пшик, он и начался с того, что пошли деления, которые не представляли собой единого монолита.

[Брянский волк]

По поводу гаданий, был или не был Петр в Риме, то традиционный христианин смотрит на Предание, а оно говорит, что был, что принял там мученическую кончину. Это уже библейская критика задается вопросом, но все предшествующее Предание Церкви, говорит за. Кстати и православные разделяют это Предание, поэтому непонятно, с чем борется Инна. По поводу Вавилона, то во времена Апостола Петра, он был уже разрушен, епископ Кассиан (Безобразов), пишет, что речь идет о Риме. А еще, и в контексте Книги Откровения, Вавилоном именуется Рим. Что касается протестантизма, отче, а Вы не задумывались о том, а не размывает ли он Церковь, ее ограду, границы? Бывший харизмат Ульф Экман, о власти римского папы, говорил как о защите от хаоса (пишу своими словами, если интересно, видеозапись интервью есть на ютюбе). А еще от протестантизма, по сути остался один пшик, он и начался с того, что пошли деления, которые не представляли собой единого монолита.

Точно не помню, но по моему Болотов, разбирая вопрос о взаимодействии между собой кафедр в Римской империи говорил о наличии какого-то города Вавилона. Отсюда и предположение, что Петр мог направлять свое приветствие именно туда - общине этого города.

[Тимофей-64]

Что касается протестантизма, отче, а Вы не задумывались о том, а не размывает ли он Церковь, ее ограду, границы? Бывший харизмат Ульф Экман, о власти римского папы, говорил как о защите от хаоса (пишу своими словами, если интересно, видеозапись интервью есть на ютюбе). А еще от протестантизма, по сути остался один пшик, он и начался с того, что пошли деления, которые не представляли собой единого монолита.

Задумывался.
Границы Церкви все равно размыты и нам не ясны. Протестантизм тут не при чем.
И вообще, папизм, как защита от Хаоса - это гильотина в защите от насморка.
От протестантства не остался "один пшик". Надлежит быть разногласиям, чтобы открылись искусные. Протестантизм - это почти половина христианского мира. И так уж его за окошко не выбросишь. И, может быть, конфессиональные ошибки здесь легче лечатся, чем у католиков, если они жестко зациклены на своих авторитетных установках.

- - - Добавлено - - -

Точно не помню, но по моему Болотов, разбирая вопрос о взаимодействии между собой кафедр в Римской империи говорил о наличии какого-то города Вавилона. Отсюда и предположение, что Петр мог направлять свое приветствие именно туда - общине этого города.

Был такой городок под Александрией. Поселение выходцев оттуда. Но его никто не знал.
Это тоже явное НЕ ТО.
У Петра по всему речь идет все-таки о Риме.

[Инна Бор]

Задумывался.
Границы Церкви все равно размыты и нам не ясны. .

Ну, если только для Вас и Вам подобным.
Так почему же никакая из Православных Поместных Церквей не станет Вас со Слипом исповедовать, причащать и пр.?

[Брянский волк]

Был такой городок под Александрией. Поселение выходцев оттуда. Но его никто не знал. Это тоже явное НЕ ТО. У Петра по всему речь идет все-таки о Риме.

Но ведь в Александрии было множество евреев... Вот переселенцы оттуда и привлекли внимание Петра. Да и ученик Петра Марк в Александрии был потом епископом. Так что все может быть... Нужно просто знать время его возникновения. А я не помню (по Болотову) когда он появился...

[Брянский волк]

почему же никакая из Православных Поместных Церквей не станет Вас со Слипом исповедовать, причащать?

По факту наличия в ней таких "ортодоксов" как Вы.

[Денис Нагомиров]

1 и 2) Это - политика. Церковная. Когда надо было, хорошего и православного папу возвеличивали до небес.
3) ну, папа Григорий, как и Лев, действительно ощущал себя вселенским судьей. Но это - ЕГО мнение.

4) А в доникейской эпохе Рим вообще скромен.
Папу Виктора поставили на место и попятили назад.
Климент Римский пишет Коринфянам без малейшей толики властности, очень спокойно и увещательно.
Ну, и Дионисий Александрийский отчитался бы перед любым, требующим у него ответа. Там, действительно, были к нему претензии, но поползновения папы Римского на общую власть? - Об этом и речи не было.
Тогда уж вспомните, как Карфагенский Киприан Римского Стефана носом по батарее проводил. Где там уважение к заслугам Петра и Апостольскому престолу? И не ночевало.
Так что и в почитании римского епископа была своя динамика, своя мера на каждом этапе.
И сам догмат папизма - это, конечно, противоречие Евангелию.

Не только Григорий со Львом, а все папы тех ранних времен: Дамас (+384), Иннокентий I (+417), который поддержал Златоуста против Феофила и который поддержал Августина против донатистов и пелагиан, и этот Римский папа писал следующее: «Разве не очевидно, что он [порядок в Церкви] был Петром, главой Апостольским, передан на попечение Римской Кафедре, и [ею] сохраняем по сию пору, и что он должен быть храним всеми, и что ничего не должно принимать, что не имеет власти или имеет другое основание?» Потом папа Бонифаций (+422), папа Геласий (+496), папа Гормизд (+523). У всех из них, есть послания, в которых они выделяют примат Римской кафедры. Суть то в том, как древние сами смотрели на Римскую кафедру, от этого и надо плясать. Если не соглашаемся, то протестантсвуем по просту говоря, так как Предание очевидно, что на стороне римо-католического взгляда. Что касается безошибочности, то она не должна противоречить предыдущему всему учению Церкви, у римо-католиков есть понятие магистериума, с которым должны согласовываться заявления пап, ну и они верят, что преемники Петра имеют, не знаю, каким словом точно обозначить, то ли - обетованием, данным Петру, что врата ада не одолеют Церкви, то ли харизма Петра, то ли все вместе, и то, и другое. Кстати это еще и ответ отцу Евгению, в чем разница между просто епископом и наследниками Петра - папами римскими.

Причем критикуют папство, поздние византийские авторы, а ранние, наоборот видят первенство Римской кафедры.

История с Киприаном и Стефаном, Церковь то приняла позицию Стефана. И сам Киприан видел первенство Римской кафедры, так например с одной стороны заявляется о коллегиальности епископов между собой, с другой стороны, при всем равенстве, братстве, замечается все же некая ведущая роль Римской церкви, хранящей память о Петре, носителе единства Апостолов и как обладательница Петрова наследия, она являет собой гарант общения между церквями.

Климент Римский, пишет коринфянам как лицо наделенное властью:

Итак, вы, положившие начало возмущению, покоритесь пресвитерам, и примите вразумление к покаянию, преклонив колена сердца своего. Научитесь покорности, отложивши тщеславную и надменную дерзость языка.

Если же некоторые не покорятся реченному Им чрез нас, пусть знают, что свяжут себя падением и немалою опасностью.

- - - Добавлено - - -

Точно не помню, но по моему Болотов, разбирая вопрос о взаимодействии между собой кафедр в Римской империи говорил о наличии какого-то города Вавилона. Отсюда и предположение, что Петр мог направлять свое приветствие именно туда - общине этого города.

Во время восточной кампании император Траян остановился зимовать в Вавилоне (115 или 116 г.); по свидетельству Диона Кассия римское войско застало там практически одни руины.

- - - Добавлено - - -

Благодать у любого епископа одинакова. Вы не изучали катехизис? И у всех апостолов Господь - Он Один, а не Толпа разных Богов. А индивидуальную особенность в восприятии благодати люди не передают механически. Каждый человек - индивидуальность. ПО этому ап. Петр - он в у Господа в Царстве Божием, а здесь - другие люди.

Позиция вроде бы такая:

они верят, что преемники Петра имеют, не знаю, каким словом точно обозначить, то ли - обетованием, данным Петру, что врата ада не одолеют Церковь, то ли харизмой Петра как дар (не плоть и кровь открыли тебе), то ли все вместе, и то, и другое. Кстати это еще и ответ отцу Евгению, в чем разница между просто епископом и наследниками Петра - папами римскими.

[Денис Нагомиров]

....

По поводу Непорочного Зачатия Девы Марии, Византийское Предание, тоже разделяло эту веру, вроде бы у Николая Кавасилы, Геннадия Схолария есть что-то об этом.

А Григорий Палама вот что пишет в Омилии 55:

"Она заняла среднее положение между двумя избранными родами (т.е. Израилем по духу и Израилем по плоти), но явившись ПОСРЕДНИЦЕЙ МЕЖДУ БОГОМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ РОДОМ Она Бога соделала Сыном Человеческим, людей же сотворила сынами Божиими. "

И еще сильнее:

"Итак, Она единая является ПОСРЕДНИЦЕЙ между тварной и несотворенной природами, и никто не пришел бы к Богу, как только посредством Нее и от Нее Родившегося и ни один из Божиих даров не был бы ни для Ангелов ни для людей, если бы только не благодаря Ей. Потому что как в отношении фонарей на земле, сделанных из стекла или какого иного прозрачного материала, невозможно видеть свет или быть причастным испускаемому из него лучу, как только при посредстве этого фонаря, так и неприступное для всех взирание (или: влечение) к Богу и с Его стороны некое ответное движение ко всем, не было бы возможным, если только не было бы Сего Богоносного и воистину светозарного Светильника Приснодевы. «Бог посреде его, и не подвижется» (Пс.45:6)."

Палама, имеет в виду, то что Пречистая является Посредницей в понимании домостроительства спасения. Ведь он пишет, что Она Бога соделала Сыном Человеческим, людей же сынами Божиими, то есть вот такой у него контекст - домостроительный в деле спасения.

А вот что заявляет Каллист (Уэр) - СТАТУС УЧЕНИЯ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ДЕВЫ МАРИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

[Мороз]

По факту наличия в ней таких "ортодоксов" как Вы.

Им нормально причащаться допустим с неверующими, но формально православными, нежели с инославными (но верными Христу). Это жеж зомби, там буква (а не Дух) правит балом.
Я знаю человека, который раз в год на Пасху причащается (видимо пока мама жива, ибо та накрывает поляну и сынку ставит на стол "бодрилово", сама вроде как не выпивает), ибо знает шо 100% буханет.
Без поляны - после, в церковь ни-ни...

- - - Добавлено - - -

И примерно таких вот свидетельств достаточно, и я знаю за сие не только по чьему-то свидетельству...
А зомби начинают возмущаться, мол что за фантазии (а иные зомби начинают тем лайкать, а на меня типа гавкать, ибо лицемеры...)

[Брянский волк]

а иные зомби начинают тем лайкать, а на меня типа гавкать, ибо лицемеры...

Взялся за гуж, не говори, что дюж.

[Денис Нагомиров]

Надлежит быть разногласиям, чтобы открылись искусные.

Там, в оригинале, стоит вроде бы слово "ересь". Святоотеческое понимание этих слов Апостола - Толкования Священного Писания. Толкования на 1 Кор. 11:19

Речь там идет о разделениях, но в негативном оттенке, как о пришедших соблазнах.

[elektricity]

Хорошо, скажу, чем мне не угодил такой догмат.
Если Вы его редуцируете до того, что некий ЧТЕЦ ВАСЯ ВЛЕЗ НА КАФЕДРУ И ПРОЧИТАЛ СИМВОЛ ВЕРЫ, - и стало быть, в силу заслуг ли Петра или еще чего-то там, - ВАСЯ НЕПОГРЕШИМ НА ЭТОТ МОМЕНТ, -
то в такой редукции сам догмат становится просто пустышкой.
Правильно?
Тогда отказаться от глупой тавтологии, отказаться ВАМ от нее - это проще и логичнее, чем воздвизать некий тавтологический ДОГМАТ всему миру.

но почему ЧТЕЦ ВАСЯ ВЛЕЗ НА КАФЕДРУ, папа ведь не простой прохожий, таков избирается среди людей достойных и понимающих, ну так ведь
кроме того в Церкви существует двойной субъект высшей власти, что Есть Коллегия Епископов и ее глава, поэтому решения всегда Соборно
папа, как участник Собора берет участие в обсуждении вопроса на ровне со всеми и как глава коллегии провозглашает его ex cathedra, и в этот момент он уже не может ошибиться
потому как дело идет об учении Церкви, которое не от людей, но от Духа Святого; просто ведь все и логично

Но тут вопрос-то стоит иначе.
Ваша редукция догмата о папе до "догматика о Васе" - это байка для ВНЕШНЕГО употребления. Это байка для православных лохов.
А внутри латинства, конечно, и несомненно, существует самый что ни на есть культ личности папы, все эти ссылки на заслуги Петра и викария Христова, - все это, конечно, есть! И все это гораздо больше, чем глуповато-тавтологическая формулировочка догмата.

что существует внутри латинства (как и ортододоксии и протестанства) это уже другой вопрос, в данном случае речь о принятии официального учения Церкви
и что бы зафиксировать его истинность необходим этот Догмат
а то, что любят католики папу римского, это факт и это нормально для христианского мира

Другой вопрос, что здравомыслящие католики просто-напросто сами не верят в самоизмышленные новые латинские догматы. И папу воспринимают БЕЗ КУЛЬТА. Можно ведь так жить в недрах своей церкви? - Можно, а почему нет.

Как мне протестанты тычут: у тебя в храме, мол, иконы висят!
Ну и что, - отвечаю, - пусть висят. Я вокруг них танцы с бубнами не устраиваю (как некоторые). А строго по 7 Вс.собору: свечи и ладан. Все. Сказать, что я иконопоклонник, что это у меня некие идолы? - Ну нет же.
Так и католик. Допустим, своему первоиерарху подчиняется - так положено, - но викария Христа из него не делает.
Ну, нормально.

послушайте, здравомыслящие католики верят учению Церкви, потому как таково от Духа Святого; насчет принятых Догматов, суть не в том, что кому то не нравится сам факт их принятия
но сама невозможность их опровергнуть, ссылаясь на Евангельский дух Писания и сам здравый смысл; это понимает каждый мало мальски осведомленный богослов
личное неприятие тут не может фигурировать, потому как речь об учении, которое от Бога, понимаете, поэтому МПешные иерархи и не желают идти на такое сближение ради выяснения истины
им чужд и неприемлем сам дух доверительной атмосферы, ибо это означает для них полное фиаско, потому и склонны отворачиваться от конструктива, переходя на личности

Так же статуя, допустим, Мадонны стоит у него, - ну и что. Он прекрасно может знать из истории, что все эти рассказы про непорочное зачатие, горящее сердце и успение-вознесение, - это все достойно Сельмы Лангерлёф. Может он так устроить жизнь, почитая Матерь Господа своего по Евангелию - и не больше? - Может. Это дело его внутреннего человека. Дело просто исторических познаний.
И нормальный будет христианин. Я просто ЗНАЮ, слышал, что многие католики так все это и воспринимают.

весь католический мир чтит Богородичные Догматы, как и многие среди ортодоксов и ни у кого не возникают сомнение на счет их Богодуховенности
просто нету причин верующим людям не верить в это; не находят обоснованных причин и те, которые не желают принимать Догматы в силу своей корпоративной зависимости
все неприятие зиждется на мирской основе, а точнее рускимировсой, для которых принятие догматов означает подтвердить отсутствие причин для раскола
потому как Церковный раскол сам по себе не может происходить на личном неприятии, но обязательно на основе догматической

Все вот эти новые догматы для СУТИ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ - это фуфыськи и привески. Если с ними не носиться, они даже не мешают.
А вот если с ними НОСИТЬСЯ, как курица с яйцом, - вот это уже будут идолы. Лже-боги. Лже-бог папа. Лже-богиня Богородица. Это - реальная опасность, которая в католичестве есть. И нередко реализуется.
Вот это недавнее поклонение идолу в Ватикане - подтверждение. Если бы не бешеный культ Марии - этого бы не было. Этот культ послужил переходной ступенькой.

можно и не носиться, Католическая Церковь к примеру не запрещает произносить Символ Веры без и Сына и некоторые грекокатолические парафии так и поступают
и я более чем уверен, при сближении Церкви нашлось бы разумное решение
а насчет бешенного культа Девы Марии, это вы очень зазря, многие среди православных христиан чтят Богородицу не менее католиков
как и почитаемая Она от начала Церкви


почитаете здесь и здесь

[Денис Нагомиров]

Протестантизм - это почти половина христианского мира

И эта большая часть, стала ультралиберальной, поэтому и пшик. Вы представьте, даже консервативные протестантские течения, допускают аборт по медицинским показаниям. Единственные, кто приблизился к римо-католической позиции, это Пресвитерианская церковь Америки, считая, что выбирать из двух зол меньшее, это антихристианская позиция, потому что любой грех, не угоден Богу! Невозможно делать именно зло в очах Божиих, чтобы вышло добро. В данном случае, я имею в виду недопустимость абортов, даже по медицинским показаниям. И вот из всех протестантов, такую позицию занимает только Пресвитерианская церковь Америки.

[Мороз]

Взялся за гуж, не говори, что дюж.

Ну да, ну да... ну Вы жеж знаете, мне они все побоку... а лайки это хорошо (ибо я как на память в основном не хромаю, то запоминаю хто и что...)

[Денис Нагомиров]

Им нормально причащаться допустим с неверующими, но формально православными, нежели с инославными (но верными Христу). Это жеж зомби, там буква (а не Дух) правит балом.
Я знаю человека, который раз в год на Пасху причащается (видимо пока мама жива, ибо та накрывает поляну и сынку ставит на стол "бодрилово", сама вроде как не выпивает), ибо знает шо 100% буханет.
Без поляны - после, в церковь ни-ни...

На Пасху и Светлую седмицу, в РПЦ принято причащать тех, кто держал пост, причащают причем без Исповеди и держания Евхаристического поста, это на время, начиная от Пасхи и заканчивая всей Светлой седмицей. В остальном случае, причащают только детей. Но чтобы взрослому удосужиться такой чести на это время, он должен был прежде держать Великий пост.