О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Тимофей-64]

А иного мнения, Отцы и не выражали, никто из них не писал о невидимых границах Церкви, никто! Можете для примера не брать Киприана, возьмите для примера Августина, или любого другого. Повторюсь, что учение о невидимых границах Церкви Флоровского, это его модернизм, не имеющий никакого Святоотеческого подкрепления. .

Денис, не надо, как говорил мой дедушка, агитировать меня за советскую власть.
всю эту экклезиологию я очень много выслушал в неофициальном православии.
Отвечу Вам. как собеседнику более-менее вменяемому здесь.
В таком качестве Вы должны понять, имеете все основания мне поверить, в крайнем случае не лишены и возможности проверить - такой тезис:
Все то, что вы тут считаете раскольным православием, - все оно и возникло на вот этой Тертуллианской Киприановщине.
Тертуллиан с этой экклезиологией ушел в раскол сам.
Киприан родил раскол донатистов (это при том, что лично, как пастырь, он был человеком СВЯТОЙ ЖИЗНИ!)
Совершенно аналогично наши и греческие зелоты тоже плодят расколы на этой же закваске.
Как Апокалипсис будет всегда рождать таких Сережек, как здесь один на форуме, так и эта экклезиология.
Это - СХИЗМАТИЧЕСКАЯ экклезиология. Она тухлая изначально. Как и Апок.
Первоисточник плох, а не его интерпретация.

Чем плоха изначальная идея? - это раз. И что спасало отцов от ее токсинов? - два. Вот серьезные вопросы. Думаю, Вы способны их обдумать спокойно.

Идея плоха своим изначальным антиевангельским подходом. По Павлу Христос искупил нас от клятвы Закона. Конечно, не от наследия же Торы, а от ДАВЛЕНИЯ ЛЮБОЙ И ВСЯКОЙ протокольной формальности. Христианство, особенно Павлова извода - это КРИЧАЩИЙ МОДЕРНИЗМ против иудаизма 2Храма. Вы это понимаете? Что это за модернизм? - Это именно отметание незыблемости ряда ГАЛАХИЧЕСКИХ установок в СВЯЗИ С ИЗМЕНИВШЕЙСЯ ДУХОВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Пришествие Мессии знаменует призыв не евреев в Царство. Ради этой цели еврейские формальности, не имеющие СУЩНОСТНОГО значения, отменяются.
Вот мы уверовали в Новый Завет ТАКОГО Мессии. Согласны?
Поэтому давление формальных признаков в стиле: "он верит так же, он крещен в Троицу, но он не из нашего курятника, - сволочь, в ад его", - вот такая логика перед лицом ТАКОГО ХРИСТА и такого Павла - это не комильфо.
До Вас доходит?
Включите память, совесть, веру, - включается? Ну тогда скажите: Вам действительно нравится такая логика? Если она Вам нравится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, - ну да, тогда Вы на пути в секту. М.б. - большую секту, но точно антиевангельскую.

Вопрос второй: что спасло отцов от этой пропасти (кого спасло)? Ответ прост: по этим декларациям просто НЕ ЖИЛИ. Их применяли в случаях явных врагов ВЕРЫ. Их применяли против СЕКТАНТОВ, как раз именно с ТАКОЙ ЖЕ установкой.
Но партии в церкви были всегда, спорили, соединялись, расходились, таинства по умолчанию взаимно признавались.
Если Вам нужны примеры, - я сразу скину ссылку на статьи, Там длинновато будет для письма. Укажите только, какой период церковной истории Вас заинтересует.
Так было с тринитарных споров 4 века, через длиннющий путь экуменизма с монофизитами и (поменьше) с несторианами, во времена борьбы с монофелитством, с иконоборчеством. с латинством при Фотии. Все первое тысячелетие. И вплоть до 1204 г и 1456 - в отношении латинян.
Так было просто ВСЕГДА.
Говорили одно (и это направлялось против каких-нибудь аналогов СИ, типа манихеев или чего-то такого), а с близкими по вере жили совершенно иначе. Наличие немалого количества нехалкидонских святых в наших святцах - тому подтверждение.

Теперь заодно про Тертуллиана.
В свой кафолический период он писал правильные слова. Только немного перебирал с ригоризмом. Кончил вне церкви. Причем серьезно. Не как Инна рассматривает меня, а по-настоящему. И это совершенно логичный плод неправильного учения о Церкви. Ложного учения. Хотя и "общеотеческого". Потому что не превратившиеся в Тертуллианов отцы НЕ ЖИЛИ по этому учению. А он - попробовал.
Бессмысленны цитаты из Тертуллиана времен его кафолического периода. Я их не оспариваю. Это Вам нужно понять этот урок до конца. Если Тертуллиановщину-киприановщину выдержать СТРОГО - раскол с церковью неизбежен, как дембиль из советской армии.
Вы, может быть, этого не знаете личным опытом, а я-то знаю. Есть смысл прислушаться.

- - - Добавлено - - -

Тимофей, Вы опять совершаете подмену, противопоставляя Августина Киприану. Да, Киприан считал, что нужно перекрещивать еретиков, но Августин не считал таинства еретиков и раскольников спасительными вне Церкви, он считал их таинства не эффективными для спасения. Вы же пытаетесь выставить точку зрения Августина обратной, что таинства еретиков и раскольников, являются спасительными. Но раз так Августин не считал, то мы опять приходим к тому, что вне видимой Церкви, нет спасения.

Да нет, Денис, я не пытаюсь их противопоставить в СЛОВЕСАХ.
Всю эту блевотину: "действительно, но не действенно", в раскольном православии жуют годами.
Речь не об этом.
А о том, что Августин донатистов НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЛ.
А донатисты КАЛЕНЫМ ЖЕЛЕЗОМ выжигали все места на лбу, на ушах, где помазывают миром.
Вот ЭТО НАДО СРАВНИТЬ, а не философские хитросплетения.

Августи НЕ ЖИЛ по-киприановски.
И сего ради боролся и побеждал донатистский раскол, который ЗНАМЕНЕМ своим сделал Киприана.

Вы ЭТО можете вместить? Вот в какой практической жизни проходит их противопоставление.

- - - Добавлено - - -

1. Для христианина, видимость границ Церкви определяется в сохранении чистоты исповедания, для нас и тех поколений, кто был в курсе - Голоса Вселенских Соборов. Наша задача, сохранять чистоту этого Голоса, его границы. Для древних христиан, догматическая чистота проявлялась в их противопоставлении гностикам, докетам. Вспомните как тот-же Ириней Лионский, противопоставлял Апостольское предание лжеименному знанию гностиков, или как тот-же Игнатий Богоносец в своих посланиях обличал докетов.
2. . Далее, туда прибавляется ортопраксия, которая выражается в верном следовании практической стороны христианской жизни, например не благословлять "супружеские" союзы содомитов, как это делают некоторые протестантские деноминации, или не совершать идолопоклонства, как это недавно произошло у римо-католиков в отношении пачамамы; не разрешать допустимость абортов и прочее, в наше время противостоять либерализации, противостоять ее проникновению в Церковь. Ну и все принципы, подразумевающие границы Церкви, подразумевают ее Соборность, Кафоличность.

1. Вы честно и серьезно готовы современных протестантов сопоставить с гностиками времен Иринея? Что мол, те и другие равно далеки от Кафолической истины?

2. Да, не надо содомии и не надо либерализма, идолопоклонства. Тут с Вами полностью соглашусь!
Сперва всю эту гадость уберите из православия, - если сможете.
Поскольку это вам и всему православному народу не под силу сделать, то единственное, что остается - покрыться РИЗОЮ СМИРЕНИЯ.
То есть признать:
среди инославных ВСТРЕЧАЮТСЯ (чаще, чем вы думаете) не содомиты и не либералы,
а среди православных встречаются содомиты и либералы.
Бог будет судить не по справке от священноначалия, а по сердцу и по делам. Он знает либералов и Он знает верующих в Него.
Поэтому формализм в оценке конфессий крайне не уместен и сам по себе, и уж тем более - из официальной современной православной Церкви. Чья бы мычала, только не ваша...

Будьте православным. Со спасительной привеской Феофана-Филарета: НЕ ЗНАЮ, спасутся ли католики, протестанты и т.д. НЕ ЗНАЙТЕ!!! ПЕРЕСТАНЬТЕ ЭТО ЗНАТЬ!!!

И со святыми упокоитесь! И счастье вам всем будет. И с Тимофеем помиритесь, прекратите с ним свои провальные споры.

- - - Добавлено - - -

В этом смысле и подходит какраз понятие формы и содержания.
форма крещения соблюдена но нет содержания/благодати Св.Духа.
Форма наполняется содержанием при переходе из ереси или раскола.

Гриша, знали бы Вы, что все раскольное движение сплошь только об этом и бубнит:
Какая мерзкая патриархия, у нее только форма крещения, а содержания нет... И т.д.

Да! И вспоминают, конечно: это братья Алферовы - сволочи-экуменисты, они с этим не согласны, они патриархийные агенты, ломающие нашу истинную церковь. И т.д. - см. как у Инночки. Абсолютно один в один все те же обвинения. Слова те же, тон тот же.

Можете на этом моменте включить головушку и подумать: а почему так? Чьи агенты эти братья? Какую церковь они хотят разложить?

[Денис Нагомиров]

....

Кстати, да, донатисты опирались на экклесиологическое видение Киприана Карфагенского. Психологически такое ригористическое видение наверное продолжалось у зарубежников, катакомбников, старообрядцев. Но Киприана использовали и протестанты, как лютеране, так и кальвинисты. Например Кальвин повторяет, или цитирует Киприана про Церковь-Мать и Кальвин подчеркивает видимость Церкви, как и Лютер. В лютеранской Книге Согласия, вроде бы цитируется Киприан. Ну а так, протестанты (лютеране и классические кальвинисты), границы Церкви определяют проповедью Слова Божьего и правильным совершением Таинств. Так-же близким к протестантизму наверное будет Афанасьев, с его книгой "Церковь Духа Святого", правда он сам опирался на протестантов, например на Зома. Близкой будет в роли харизматических даров в отношении всей Церкви. Ну а так, принципы единства Церкви, ее вселенскости, возможно были сформулированы Киприаном. Священномученик Иларион (Троицкий), следовал установкам Киприана Карфагенского, отрицая крещение в инославии. Киприан наверное и роль епископата возвеличил, в противовес оспаривания приема кающихся исповедниками, ведь был спор по этому делу. Вы очень мудро написали. Простите меня. Что касается Августина, на него ведь протестанты тоже опираются, причем очень сильно акцентируются, протестантизм по сути это августинианство, протестантское учение о благодати, воли, тотальной испорченности, предопределении, суверенности Бога, кальвинистское учение о стойкости святых/неотступности святых - из Августина. Потом Кальвин следует за Августином в учении о Таинствах как знаках в которых Бог запечатлевает обетования Своей доброй воли в верующих, как видимого образа невидимой благодати.

[Денис Нагомиров]

....

Меня один римо-католик, участник форума Католика-Рутения, попросил отправить следующее сообщение, на которое его интересуют ответы здешних участников:

Здравствуйте, форумчане.

Будучи католиком, хочу задать вопрос для обсуждения: критерии истины, критерии ортодоксии.
Существующие католические ответы либо примитивны и сводят все к папе и его мнению, либо к частному суждению в духе кардинала Ньюмена и едва ли отличимы от мнения Лютера.

На фоне того, что официроз Рима и сам папа допустили около-языческие камлания а ля Амазонский Синод, очевидным стало то, что папа в ординарном учении еще как может ошибаться. Между тем, ставить свою совесть или разум для выявления ошибочных учений высказываемых епископами Католической Церкви - это проивзодить над епископами суд, не имея на то прав.

Таким образом, что же выступает незыблимым, 100% критерием ортодоксии и истины?

В домкументе МБК от 2016 года есть вот что:

«В определенных случаях, как это заметил Блаженный Джон Генри Ньюмен, именно вера мирян обладала решающим значением. Наиболее ярким примером являются знаменитые арианские споры в IV веке, результатом которых стало осуждение арианства и определение божества Христова на Соборе в Никее. Однако, со времени Никейского Собора до Собора в Константинополе, среди епископата преобладала неуверенность. В этот период, «вверенное безошибочной Церкви Божественное Предание было гораздо более провозглашаемо и сохраняемо мирянами, нежели епископатом» [1]. «Имело место временное прерывание функций Учащей Церкви (Ecclesia docens) [2]. Епископат (the body of Bishops) погрешил (failed) в своем исповедании веры. Они высказывали разные мнения и противоречили друг другу. Почти 60 лет после Никеи, в вопросах веры не было твердого, неизменного и последовательного свидетельства »

Понятие "чувство верных" - это понятие группы. А я - один.

При этом мы помним, что верные никогда не были верными одному учению. Из масс формировались адепты любых ересей и сект. Т.е. чтоб чувство верных работало, его нужно заранее задать в рамки чего-то. И при этом даже сейчас чувство верных - это все же про аборты, отрицание пресуществления и etc (ну, статистика среди практикующих католиков). Т.е. критерий - никакой.

Моя совесть и разум критерий?

Но они, к примеру, (гипотетически) подсказывают мне, что папа апостазировал и стал язычником и перестал быть по факту папой, т.к. язычник отлучен от Церкви по факту своей ереси\язычества.

Миафизитам совесть подсказала не принимать Вс соборы после 3, несторианам - после 2. А Арию и его последователям - так вообще совсем-совсем другое.
Лютер был искренним человеком, зачинатели расколов внутри РПЦ - тоже. Катакомбники, отвергнувшие сергианство - тоже весьма искренние люди.

Т.е. критерий совести может завести тоже куда-то далеко. По-совести действовали большинство еретиков и раскольников. Тот же Лютер очень слушал свою совесть. Значит, и этот критерий не работает.

Может быть, критерием выступает та самая фраза св. Виккентия Леринского?

Но тут тоже разброс мнений:

1) кто-то должен отделить ложные мнения от правильных. Не секрет, что на Востоке учение о разводах в общем-то уходит корнями глубоко в века. Тоже самое и с другими сомнительными учениями. У нас есть весьма святоотеческая киприанщина с перекрещиванием всех и вся. Есть и многое другое. Кто же должен провести рецепцию и одни мнения Отцов принять, другие - отвергуть? Какая власть и авторитет? Лютеране-то тоже цитируют Отцов.

2) Опять же, наши старые католические мануалы и тезисы веры - они могут служить основой для суждения о папе или епископах? Мы знаем из документов ФФ собора, что даже в таких актах, которые сами по себе формально отвечают критериям безошибочности может быть такая откровенная ересь, о чем писал Отт про документ армянам, где материей таинства рукоположения названа передача Чаши, а не возложение рук.

Т.е. даже акты ВС собора не свободны от заблуждений. Где гарантии, что любой другой старый документ, энциклика, булла - не содержат заблуждений? Тоже вопрос? Да и кто должен решать, есть ли заблуждение или нет?

Нет четких критериев ни чувства верных, ни частного суждения. Сердце человека ложно, как и группы людей. Вот выше я показал, как гипотетическая совесть может совсем вывести из Церкви под благовидным предлогом. Значит, нужны какие-то четкие и формальные критерии.

Что же является таким критерием выявления 100% ортодоксии?

[elektricity]

Меня один римо-католик, участник форума Католика-Рутения, попросил отправить следующее сообщение, на которое его интересуют ответы здешних участников:
Здравствуйте, форумчане.
Будучи католиком, хочу задать вопрос для обсуждения: критерии истины, критерии ортодоксии.

а на этом форуме разве католиков не регистрируют, зачем этот испорченный телефон

Моя совесть и разум критерий?
Но они, к примеру, (гипотетически) подсказывают мне, что папа апостазировал и стал язычником и перестал быть по факту папой, т.к. язычник отлучен от Церкви по факту своей ереси\язычества.

дело в том, если бы этот товарищ римо-католик был в деле, он бы понимал, что не существует католического и ортодоксального разделения критериев веры
вовсе несуществует, за исключением той многовековой накипи, которая к вере Христовой не имеет никакого отношения
критерии же вероисповедания -- какими они были с апостольских времен, такими традиционно остаются в Церкви по сей день
согласно католической вере, в Церкви существует двойной субъект высшей власти, что представляет собою Коллегию Епископов и папа как глава Коллегии
все вопросы веры, а также и морали, как и прежде решаются на Соборе не самолично но коллегиально и папа данной ему властью в торжественной форме выражает учение Церкви
ошибок в принципе быть не может, ибо когда папа при официальном заявлении произносит «ex cathedra», он как пастырь всех христиан, в тот момент обладает непогрешимостью в вопросах веры и нравственности и через него говорит уже Дух Святой; это и будет критерием истины
иначе и быть не может и так было всегда, ибо как иначе зафиксировать истинность учения Церкви, оставляя место людским сомнениям

поэтому все эти поиски критериев вашего знакомого, ничто иное как безосновательная гнилая пропаганда, которая кстати имеет место в сфере влияния МП

[Денис Нагомиров]

Суть вопрошания того римско-католического участника с форума Католика-Рутения, в том, что верная дидаскалия у римо-католиков чего-то не получается, современное учительство римо-католиков в какой-то тупик зашло и обезопасить себя у них толком не получается. И он ищет критерии. Их проблема в том, что они хотят видеть преимущество РКЦ, но ее механизмы не работают, а они это сами замечают и толком обезопасить себя не получается. Возможно такая догматика начиналась в своем корне с киприановщины, его учении о единстве Церкви, его акцентах на высокой роли епископата и верности паствы ему, а закончилось на папских догматах. Но это имхо, хотя об этом можно порассуждать. Возможно критериями служит фундаментальное следование ортопраксии Св. Писания, как например ортопраксия у баптистов, а в остальном полагаться на долю таинства, таинственности.

[Брянский волк]

Суть вопрошания того римско-католического участника с форума Католика-Рутения, в том, что верная дидаскалия у римо-католиков чего-то не получается, современное учительство римо-католиков в какой-то тупик зашло и обезопасить себя у них толком не получается. И он ищет критерии. Их проблема в том, что они хотят видеть преимущество РКЦ, но ее механизмы не работают, а они это сами замечают и толком обезопасить себя не получается. Возможно такая догматика начиналась в своем корне с киприановщины, его учении о единстве Церкви, его акцентах на высокой роли епископата и верности паствы ему, а закончилось на папских догматах. Но это имхо, хотя об этом можно порассуждать. Возможно критериями служит фундаментальное следование ортопраксии Св. Писания, как например ортопраксия у баптистов, а в остальном полагаться на долю таинства, таинственности.

Денис! «Все неумеренное от бесов». Передайте этим товарищам, что чем меньше в ихней вере будет рационализма, тем больше будет возможности иррационально хоть что-то услышать. Я почитал его текст - явная перегруженность умовыми формулами и чисто рациональной практикой все ПРОСЧИТАТЬ и ВЫЧИСЛИТЬ. В вере ничего не просчитывается, а только ДОПУСКАЕТСЯ в виде предположения проверяемого уже задним числом Но, не знаю согласятся ли они с таким предложением, ведь на протяжении всего существования КЦ такое богословствование у них было доминирующим.

[Брянский волк]

Но с другой стороны, были времена неопределенной экклесиологической ситуации, в период смут: преп. Исаак Сирин (у несториан), свт. Петр Ивер и преп. Авва Исайя (у монофизитов), мчч. Аморейские (у иконоборцев). А во времена арианских споров, были ведь разные партии, были подобосущники. Было и недоверие термину "единосущие", за которым закрепилась плохая репутация: его ассоциировали с модализмом. Полуариане уловили чисто савеллианский смысл термина "единосущие" и потому отвергли сам Никейский символ веры, который и в целом и в частностях мог пониматься с позиций монархианского модализма. Ну и касательно неэффективности таинств у раскольников и еретиков в учении блж. Августина, а как тогда быть с иже во святых императором Константином, который наверное крещен арианским епископом?

Этот список можно продолжить историей с бл. Феодоритом оправданным отцами на 4 Вс. соборе, а затем собственноручно пересмотренным Юстинианом на 5 соборе (с подпадением Юстиниана под анафему 4 собора, так как каждое соборное определение идет с клятвой). А так же историями с Оригеном, Евагрием которые будучи анафематствованы преподаются в учебных заведениях ПЦ и книги коих можно купить. С Иринеем и Иустином, в писаниях коих присутствует ересь хилиазма, но сами они являются авторитетнейшими отцами и т. д. Словом, если подходить с РАЦИОНАЛЬНОЙ точки зрения, как это делают некоторые товарищи у нас на форуме, то вопрос о границах церкви НИКОГДА НЕ БУДЕТ РЕШЕН. А вот если применить совершенно другой метод оценки, то тогда... Ну, вобщем Вы меня поняли, что же я хотел сказать...

[Денис Нагомиров]

Денис! «Все неумеренное от бесов». Передайте этим товарищам, что чем меньше в ихней вере будет рационализма, тем больше будет возможности иррационально хоть что-то услышать. Я почитал его текст - явная перегруженность умовыми формулами и чисто рациональной практикой все ПРОСЧИТАТЬ и ВЫЧИСЛИТЬ. В вере ничего не просчитывается, а только ДОПУСКАЕТСЯ в виде предположения проверяемого уже задним числом Но, не знаю согласятся ли они с таким предложением, ведь на протяжении всего существования КЦ такое богословствование у них было доминирующим.

Сам Апостол Павел писал:

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан (1 Кор. 13:12).

- - - Добавлено - - -

Киприановская модель Церкви, не позволяет других видеть христианами, киприановская модель пораждает зилотство, расколы, модель видения Церкви Киприаном Карфагенским, восприняли донатисты. Иларион (Троицкий) воспринимает модель Киприана, отвергая крещение у инославных. Потом и взгляд Августина о том, что у еретиков и раскольников, таинства не являются эффективными, тоже не годится, иначе мы приходим к проблеме крещения Константина, который иже во святых и к проблеме других святых, которые находились вне границ ортодоксальной Церкви во время смут.

[Инна Бор]

Согласно экклезиологическим воззрениям священномученика Илариона, существенные свойства Церкви есть выражение различных сторон единой церковной жизни, жизни тела Христова, возрастающего в совершенстве действием Святого Духа, и так же едины, как церковная жизнь. Каждое из существенных свойств Церкви выражается каким-либо образом во всех других и все в каждом. Единство это выводится из учения святых отцов и учителей Церкви. «Церковь составляет народ, объединенный священником»[1]. «Апостолы предали епископам Церковь только одну» (с. 376), и эта «единая, кафолическая Церковь сплочена и скреплена связью священников» (с. 392), а средоточие епископата «соборное единение и единомыслие епископов» (св. Киприан) (с. 407). «Апостолы по всем концам земли основали Церкви, и все эти Церкви составляют единую Вселенскую Церковь Единение же со всеми Церквами и есть признак принадлежности к истинной Вселенской Церкви. Поэтому кафолична и всякая Поместная Церковь» (блж. Августин) (с. 500). В Церкви кафолической «объединяются люди в единстве веры», преданной от апостолов (Климент Александрийский) (с. 248, 249). «Епископ не только хранитель вероучения, но и хранитель святости Церкви» (Каллист, папа Римский) (с. 322).

- - - Добавлено - - -

«Апостольское учение лежало в основе церковных понятий о святости Церкви» (с. 360). «Церковь едина и святость ее в таинствах» (с. 493) и есть «святость всей совокупности освящающих средств Церкви» (с. 543). Этими и подобными выражениями владыка Иларион показывает взаимосвязанность существенных свойств Церкви, исследуя, конечно же, и каждое из них в отдельности.Впервые встречающимся у святого Игнатия Богоносца термином «кафолическая Церковь» (Послание к смирнянам. 8: 2), «нужно думать, писал будущий священномученик в своей магистерской диссертации, обозначается именно вся совокупность Церкви христианской в противоположность отдельной самозамкнутой общине» (с. 233). Но впоследствии термины «кафоличность», «соборность» стали пониматься в Церкви не только как повсеместность, вселенскость в смысле распространения по всему миру, но и обозначать полноту учения и таинств (с. 498). Апостольство Церкви означает принятые Церковью от Бога через апостолов преемственную иерархию, имеющую право «вязать и решить», и с нею и святые таинства, а также учение веры и жизни. Апостольство связано с единством Церкви: «повиновение епископу вот основа единства Церкви!» (с. 371). Епископы как преемники апостолов имеют сугубые права и обязанности в соблюдении вероучения и устроения Церкви, основанных на апостольском предании.

- - - Добавлено - - -

Исследуя святоотеческие мысли о святости Церкви, архиепископ Иларион приходит к выводу о двух смыслах этого термина, определяющего одно из свойств двуприродного, богочеловеческого церковного организма. В смысле безусловном святость Церкви есть святость Божественной благодати, действующей в Церкви и в особенности в ее таинствах, через которые и освящаются члены тела Церкви: «Церковь свята в своих таинствах» (с. 527), и в этом смысле «святость Церкви не зависит от святости ее членов» (с. 493). Но через освящающие средства Церкви члены ее также приобщаются к святости: «Сами члены Церкви получают святость от Церкви» (там же), и святость эта уже относительна. Она заключается в устремленности к святости безусловной, в прохождении по пути совершенствования, в покаянном отвержении своей греховности. Так, например, святой «Климент приводит слова апостола Павла к филип[пийцам], 3: 1214, и рассуждает: он считает себя совершенным потому, что отрекся от греховной жизни и стал стремиться к лучшей не как совершенный в гнозисе, но как стремящийся к совершенству. Ясно, что под совершенством он разумел отречение от грехов и возрождение в вере в Единого Совершенного с полным забвением прежних грехов» (с. 339340).

- - - Добавлено - - -

Святость членов есть частный аспект возрастания в совершенстве всего тела Церкви: «Апостольское учение о возрастающем теле Церкви лежало в основе церковных понятий о святости Церкви с самого начала бытия Церкви» (с. 360). Совершенство, неизменность святости членов Церкви дело будущего века (с. 344). В этом смысле «Церковь святая Церковь будущего века» (блж. Августин) (с. 514), а пока Церковь «не общество святых, а учрежденная Христом врачебница для больного грехом человечества» (по Оригену) (с. 351). Совершенно отделяются от Церкви лишь те грешники, которые упорствуют в своем грехе, но и они только до тех пор, пока не покаются (св. Киприан) (с. 424). Пока не пришел к концу этот мир, к Церкви принадлежат и праведники, и согрешающие, но прибегающие к врачевству покаяния. Хотя к покаянию прибегают и те, и другие. Мало того, праведники это именно те, которые с большей силой прибегают к врачевству покаяния, а полностью свободных от греха нет даже и в Церкви, но святость человека в Церкви определяется как стремлением не грешить, так и глубиной покаяния.Архиепископ Иларион приводит употребляемые церковными писателями образы, в которых выявляется учение о святости членов Церкви. Это ковчег, содержащий животных чистых и нечистых, имеющий разные уровни жилья, поле с растущими пшеницей и плевелами, невод с пойманными различными рыбами, гумно, наполненное зерном и мякиной, Иерусалим с оставленными в нем иевусеями (с. 323324, 343344).

- - - Добавлено - - -

Поскольку же святость членов Церкви всегда относительна, то о святости Церкви в смысле абсолютном говорится не только, что «Церковь свята в своих таинствах» (с. 527), но и что «святость таинства не зависит от святости его совершителя» (с. 525). В противном же случае мы становимся на позиции монтанизма и донатизма.Архиепископ Иларион больше внимания уделяет именно понятию совершенной святости Церкви в таинствах, поскольку этот вопрос в полемике с раскольниками IIV веков имел решающее значение, а тема его магистерской диссертации ограничивается именно этими временными рамками. Вопрос же личной святости членов Церкви, образ участия в церковном единстве согрешающих, в особенности грешников нераскаянных, но не отлученных церковным судом, не раскрыт им в достаточной полноте. Поэтому в высказываниях автора необходимо четко различать, о какой святости, собственно, идет речь. Необходимо указать на некоторую неточность, которую допускает в изложении мыслей архиепископа Илариона о святости Церкви протоиерей Владислав Цыпин: «И несравненно более глубокий богослов Владимир Троицкий, впоследствии епископ Иларион, прослеживая путь, по которому двигалась святоотеческая мысль в уразумении догмата о святости Церкви, приходит к тем же выводам: святость Церкви вовсе не предполагает святости ее членов (разрядка моя. прот. В.Ц.)»[2]. Дело в том, что отцу Владиславу здесь принадлежит не только разрядка, но и вся фраза, которой у В. Троицкого просто нет. Есть похожие места, где излагается позиция блаженного Августина в связи с учением донатистов и признается, как это уже цитировалось выше, что «святость таинства не зависит от святости его совершителя» (с. 525). Тем не менее, обобщая святоотеческое учение о святости Церкви, В. Троицкий писал: «Святость Церкви понята была как святость всей совокупности освящающих средств, содействующих достижению личной святости и каждым отдельным членом Церкви» (с. 543).

- - - Добавлено - - -


Единство, в учении о Церкви архиепископа Илариона, является существенным свойством Церкви, универсальный характер которого наиболее заметен. Единство тела Церкви в едином Духе едином источнике множества духовных дарований, служащих возрастанию единого тела Христова в любви; единство святости как единство неделимой Божественной благодати, очищающей, освящающей и совершенствующей церковные члены; единство преемственной иерархии, веры и жизни, принятых от апостолов, равенство, однородность, равноспасительность всех частей единой, распространенной по всему миру Вселенской Церкви вот основные аспекты единства Церкви, по мысли архиепископа Илариона, которые можно определить как единство человечества в Боге.

Обращает на себя внимание тот факт, что архиепископ Иларион не слишком много говорит о вере как принципе единства Церкви, но это не значит, что он не придает ей значения. Это обусловлено лишь направленностью его полемики против отвлеченного понимания христианства. Для священномученика Илариона христианская вера есть вера Церкви, вера в Церкви и вера не только во Христа, но и в Церковь. Понятия «христианство» и «Церковь» для него тождественны: «Христианство необходимо совершенно совпадает с Церковью» («Христианство или Церковь?»)[3]. Основное заблуждение современников, которое он обличал, подмена Церкви христианством, а христианства суммой «некоторых теоретических и моральных положений» («Священное Писание и Церковь»)[4]. Между тем христианство не школа и не учение, Христос не просто «Учитель, а именно Спаситель человечества» (там же)[5], а спасение возможно только в Церкви.Единство, в учении о Церкви архиепископа Илариона, является существенным свойством Церкви, универсальный характер которого наиболее заметен. Единство тела Церкви в едином Духе едином источнике множества духовных дарований, служащих возрастанию единого тела Христова в любви; единство святости как единство неделимой Божественной благодати, очищающей, освящающей и совершенствующей церковные члены; единство преемственной иерархии, веры и жизни, принятых от апостолов, равенство, однородность, равноспасительность всех частей единой, распространенной по всему миру Вселенской Церкви вот основные аспекты единства Церкви, по мысли архиепископа Илариона, которые можно определить как единство человечества в Боге.Обращает на себя внимание тот факт, что архиепископ Иларион не слишком много говорит о вере как принципе единства Церкви, но это не значит, что он не придает ей значения. Это обусловлено лишь направленностью его полемики против отвлеченного понимания христианства. Для священномученика Илариона христианская вера есть вера Церкви, вера в Церкви и вера не только во Христа, но и в Церковь. Понятия «христианство» и «Церковь» для него тождественны: «Христианство необходимо совершенно совпадает с Церковью» («Христианство или Церковь?»)[3]. Основное заблуждение современников, которое он обличал, подмена Церкви христианством, а христианства суммой «некоторых теоретических и моральных положений» («Священное Писание и Церковь»)[4]. Между тем христианство не школа и не учение, Христос не просто «Учитель, а именно Спаситель человечества» (там же)[5], а спасение возможно только в Церкви.

https://pravoslavie.ru/33271.html

[Брянский волк]

Киприановская модель Церкви, не позволяет других видеть христианами, киприановская модель пораждает зилотство, расколы, модель видения Церкви Киприаном Карфагенским, восприняли донатисты. Иларион (Троицкий) воспринимает модель Киприана, отвергая крещение у инославных. Потом и взгляд Августина о том, что у еретиков и раскольников, таинства не являются эффективными, тоже не годится, иначе мы приходим к проблеме крещения Константина, который иже во святых и к проблеме других святых, которые находились вне границ ортодоксальной Церкви во время смут.

Я Вам писал, что Киприан ВЫНУЖДЕН был защищаться таким образом потому, что имел дело с еретиками которые привычные термины прелагали по свойму. Отец у них был Сам Бог; Сын - перворожден всей твари, то есть тварное существо только стоящее между Отцом и творением (субординатизм); Дух - функция любви между Отцом и Сыном и т. д. Естественно ему необходимо было каким-то образом защищаться... Все дело в том, как я и писал Вам, НЕЛЬЗЯ МЕРИТЬ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕРКОЙ совершенно различные ситуации... Если разобраться по-хорошему, то прецедента в истории НЕ БЫВАЕТ, бывает только кажущийся прецедент, где фотоаппаратом начинают забивать гвозди, когда он предназначен для других целей...
Илларион, как мне кажется, исходит совершенно от другой концепции. В имперскую эпоху ПЦ мыслилась как единственная организация выполняющая роль в империи по собиранию народов в единую семью для всеобщего их спасения в Царствие Небесное (идея третьего Рима) где любой конкурент в этом деле считался РАЗРУШИТЕЛЕМ данной концепции. Все эти старообрядцы, католики и прочая, мыслились со своими религиозными претензиями как нарушители имперской доктрины. Когда пала сама империя, тогда появилась возможность пересмотреть функции различных конфессий, о чем многие богословы последнего времени и упоминают (в частности наш М.Помазанский)...
То есть, меняется эпоха с ее индивидуальными характеристиками, меняется и практическое применение тех положений которые выработали отцы в свое время. Проф. Ильин писал о ТВОРЧЕСКОМ подходе в данной ситуации, и который у нас сейчас совершенно забыт, благодаря вот такой моде на богословие которое нам тут преподносят Инна и Гриня Пришелец.

[Инна Бор]

Что же является таким критерием выявления 100% ортодоксии?

«Сам Христос единство своих учеников сравнивал с органическим единством дерева и ветвей. Два рядом стоящих тела или два дерева не могут быть в органической связи друг с другом. Что душа в теле, то Дух Святый в Церкви, Церковь не только единое тело, но и Единый Дух. Душа не оживляет отсеченного от тела члена, как и жизненные соки дерева не переходят на отрубленную ветвь. Этими сравнениями необходимо руководствоваться при рассуждении об единстве Церкви. Если же эти сравнения, эти образы дерева и тела приложить к Церкви, то всякое отделение от Церкви, всякое прекращение единения с Церковью окажется несовместимым с принадлежностью к Церкви. Не важно, насколько велико догматическое разномыслие отделившегося; важен и имеет полное значение самый факт отделения, самое прекращение единства с Церковью. Пусть будет отделение лишь на почве церковного мятежа и дисциплинарной непокорности без всякого догматического разногласия отделение от Церкви будет иметь все печальные последствия для отделившегося. От Церкви отделяются не только еретики, но и раскольники. Сущность отделения остается одна и та же» («Единство Церкви и всемирная конференция христианства»)[18].

Вывод: в отделившихся от Церкви еретических, раскольнических и самочинных сообществах нет ни духовной благодатной жизни, ни благодатных таинств.

Священномученик Иларион (Троицкий) о свойствах Церкви и ее границах. Часть 1 / Православие.Ru

[Брянский волк]

Два рядом стоящих тела или два дерева не могут быть в органической связи друг с другом.

Могут. Ибо то, что их связывает является для них общей характеристикой. Это природа. Далее. Тождественность по существу и подобие по качеству. Это так сказать, метафизические свойства... Органические свойства - одинаковость в процессе питания, роста, фотосинтез и т. д.

[Инна Бор]

Проф. Ильин писал о ТВОРЧЕСКОМ подходе в данной ситуации, и который у нас сейчас совершенно забыт, благодаря вот такой моде на богословие которое нам тут преподносят Инна и Гриня Пришелец.

Проф. Ильин ни разу не святой Отец Церкви. Вы знаете, кто такие Святые Отцы?
Я ваши лживые утверждения разбиваю мнением святых Отцов. Но вы упорно называете называете это моим личным богословием. Вы не гнушаетесь откровенной клеветой. Вам цитаты Отцов под нос суют, а вы продолжаете лгать, что это якобы это я на вас незаслуженно нападаю со своим странным богословием! Нет у вас ни на грамм совести, вы давно погрязли в своей лжи.

[Инна Бор]

Могут. Ибо то, что их связывает является для них общей характеристикой. Это природа. Далее. Тождественность по существу и подобие по качеству. Это так сказать, метафизические свойства... Органические свойства - одинаковость в процессе питания, роста, фотосинтез и т. д.

Вы издеваетесь? ))
Прочитал две строчки и думал, что всё понял.
"Душа не оживляет отсеченного от тела члена, как и жизненные соки дерева не переходят на отрубленную ветвь."

Пониманием Церкви как единого одухотворенного организма определяется позиция архиепископа Илариона в вопросе о границах Церкви. Пребывание в теле Церкви не является гарантией спасения, но гарантирует лишь возможность спасения. Находясь в Церкви, можно и погибать, и погибнуть. «Отделение же от Церкви ведет к непременной погибели» (с. 544). Причина этому та, что Церковь есть богочеловеческий организм, предназначенный для спасения, совершенствования и обожения человека, и «для этого она только одна обладает необходимыми благодатными средствами» (с. 473).

Она едина и единственна, и другой такой или подобной ей нет. Один Христос создал одну Церковь, оживотворяемую одним Духом. Вне общения с ней вне богообщения, вне благодати, вне спасения. «Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева» (св. Киприан) (с. 428).

[Брянский волк]

Прочитал две строчки и думал, что всё понял.
"Душа не оживляет отсеченного от тела члена, как и жизненные соки дерева не переходят на отрубленную ветвь."

Не знаю как там кто на что переходит и оживляется... Я написал про два дерева.

- - - Добавлено - - -

Нет у вас ни на грамм совести, вы давно погрязли в своей лжи.

Вас Саша Певчий предупредил о корректном обращении с оппонентами?.. Вот когда научитесь нормально общаться с люди тогда и приходите.