О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Певчий]

А Вы съездите на восток и увидите там тоже самое в других религиях, так что это не показатель присутствия Духа.
И Вы прокоментировали почтишто каждое моё слово кроме последней фразы, тоже показательно.
Значит я прав?

На востоке прославляют Христа? Так это хорошо, если это так. "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор.12:3).
Вы против этого?
Ну а то, что я не прокомментировал Вашу реплику, в которой Вы дали оценку мне, так это мое право, отвечать на плевки или не отвечать. Я не ответил. Зачем мне отвечать на Ваши личностные выпады в мой адрес? Я стараюсь быть независимым от суждений людей.

[Мороз]

.....

Отче, дык когда будете доказывать якобы апостольскую преемственность ?

[Тимофей-64]

1. Кстати, да, донатисты опирались на экклесиологическое видение Киприана Карфагенского.
2. Психологически такое ригористическое видение наверное продолжалось у зарубежников, катакомбников, старообрядцев. Но Киприана использовали и протестанты, как лютеране, так и кальвинисты. Например Кальвин повторяет, или цитирует Киприана про Церковь-Мать и Кальвин подчеркивает видимость Церкви, как и Лютер. В лютеранской Книге Согласия, вроде бы цитируется Киприан. Ну а так, протестанты (лютеране и классические кальвинисты), границы Церкви определяют проповедью Слова Божьего и правильным совершением Таинств. Так-же близким к протестантизму наверное будет Афанасьев, с его книгой "Церковь Духа Святого", правда он сам опирался на протестантов, например на Зома. Близкой будет в роли харизматических даров в отношении всей Церкви.
3. Ну а так, принципы единства Церкви, ее вселенскости, возможно были сформулированы Киприаном. Священномученик Иларион (Троицкий), следовал установкам Киприана Карфагенского, отрицая крещение в инославии. Киприан наверное и роль епископата возвеличил, в противовес оспаривания приема кающихся исповедниками, ведь был спор по этому делу.
4. Вы очень мудро написали. Простите меня. Что касается Августина, на него ведь протестанты тоже опираются, причем очень сильно акцентируются, протестантизм по сути это августинианство, протестантское учение о благодати, воли, тотальной испорченности, предопределении, суверенности Бога, кальвинистское учение о стойкости святых/неотступности святых - из Августина. Потом Кальвин следует за Августином в учении о Таинствах как знаках в которых Бог запечатлевает обетования Своей доброй воли в верующих, как видимого образа невидимой благодати.

1. Именно.
2. Да, встречалось среди зарубежников, катакомбников. Но, к счастью, не всегда и не у всех.
Экклезиологический ригоризм - это болезнь, достаточно инвариантная по отношению к конкретной конфессии.
Как харизматический уклон.
Всегда, в разных конфессиях есть люди с уклонами, или без них.

3. Когда я читал самого Киприана в контексте его пастырской деятельности, я ведь видел, что НА СВОЙ КОНТЕКСТ он почти прав. Это добрый пастырь, не сектант. Это святой жизни человек! Это так.
Но его рецепт, если довести его до логических точек - просто разрушителен для церкви.
А знаменитые книги Троицкого писал семинарист Володя, но еще не соловецкий исповедник, мученик и архиепископ Иларион. Если бы он посмотрел, во что на практике выливаются теоретические рассуждения по Киприану Карфагенскому - ужаснулся бы.
Он НЕ ЖИЛ по этим установкам сам.
4 Спасибо.

- - - Добавлено - - -

Словом, если подходить с РАЦИОНАЛЬНОЙ точки зрения, как это делают некоторые товарищи у нас на форуме, то вопрос о границах церкви НИКОГДА НЕ БУДЕТ РЕШЕН. А вот если применить совершенно другой метод оценки, то тогда... Ну, вобщем Вы меня поняли, что же я хотел сказать...

... То и тогда!
А что тогда? Тогда ТОЖЕ НЕ РЕШИШЬ.
Таинственное это для нас дело.
Границы Церкви проведены перстом лично ее Жениха. Который Один имеет власть, право, милость и достоинство на то, чтобы провести их перстом своим!
И да умолчит пред судом Его всяка плоть человеча, стояще со страхом и трепетом!

[свящ. Евгений Л]

Отче, дык когда будете доказывать якобы апостольскую преемственность ?

Да вы ее сами у нас признаете всеми четырьмя лапами, принимая от нас учение о Пресвятой Троице.

[Тимофей-64]

Проф. Ильин ни разу не святой Отец Церкви. Вы знаете, кто такие Святые Отцы?
Я ваши лживые утверждения разбиваю мнением святых Отцов. Но вы упорно называете называете это моим личным богословием. Вы не гнушаетесь откровенной клеветой. Вам цитаты Отцов под нос суют, а вы продолжаете лгать, что это якобы это я на вас незаслуженно нападаю со своим странным богословием! Нет у вас ни на грамм совести, вы давно погрязли в своей лжи.

С цитатами отцов спорить - это то же самое, что с автоответчиком беседовать.
Мы говорим здесь с живыми людьми.
Гиперцитирование - это нарушение правил форума.
От Вас мы слышим данную конкретную Инну.
Со священномучеником Илларионом мы побеседуем в Царстве.
А В Вас мы видим, как воспитывает Вас эта единственно верная отеческая экклезиология, породившая в Вас плоды Духа: любовь, мир, радость, долготерпение, кротость и воздержание....

- - - Добавлено - - -

В игнор. Другого отношения вы не заслуживаете.

Не стужайся, Игорь.
Сегодня же снимет этот игнор и ТАЙКОМ подсмотрит.
Десять раз уже хлопала дверью, уходя с форума.

[Брянский волк]

Здесь гораздо более простой вопрос обсуждали: Что учение Вселенских Соборов Церкви (Православной, отмечу) - это (как для некоторых и в случае с Библией) учение, которое не принадлежит Этой Самой Православной Церкви, а оно якобы принадлежит всем протестантам, католикам, евангелистам и так далее, а мы тут все плохие, что включенные в эти решения Анафемы против антицерковных групп снимать не желаем, и учение Вселенских Соборов незаконно приватизировали. Ибо учение о Троице - это такое достижение баптистов, адвентистов и харизматов, а мы тут к нему с немытым рылом примазались - пример.

О. Евгений! Скажите, а что остается делать этим инославным если они видят вот такое обезьянье богословие которое к отцам никаким боком не относится? Даже если люди якобы безблагодатные, баптисты, адвентисты и прочая, замечают фальш в заявлениях явно прельщенных людей манипулирующих цитатами из св. отцов, то что тогда можно говорить о православных у кого личный опыт дает ясно увидеть весь этот наглый балаган. Для людей их вера (какая бы она не была) дороже всего на свете, а тут эту веру нужно ставить в один ряд с чистой воды дибилизмом и хамством и все символы, догматы и прочая ассоциировать с данными товарищами. Вот они глядя на такое безобразие и присваивают себе все то, о чем Вы и написали...

- - - Добавлено - - -

Не стужайся, Игорь. Сегодня же снимет этот игнор и ТАЙКОМ подсмотрит. Десять раз уже хлопала дверью, уходя с форума.

Да мне ее игнор...

[adashev]

А В Вас мы видим, как воспитывает Вас эта единственно верная отеческая экклезиология, породившая в Вас плоды Духа: любовь, мир, радость, долготерпение, кротость и воздержание....

РОРОРОРОРО

[Брянский волк]

... То и тогда!
А что тогда? Тогда ТОЖЕ НЕ РЕШИШЬ.
Таинственное это для нас дело.
Границы Церкви проведены перстом лично ее Жениха. Который Один имеет власть, право, милость и достоинство на то, чтобы провести их перстом своим!
И да умолчит пред судом Его всяка плоть человеча, стояще со страхом и трепетом!

Я просто посоветовал человеку посмотреть на дело с той стороны с которой он еще, может быть, и не смотрел. Он попробует, и, так же убедившись в невозможном решить свой вопрос, суммирует свой опыт как раз в Вашу, батюшка, формулу.

[Певчий]

Здесь гораздо более простой вопрос обсуждали: Что учение Вселенских Соборов Церкви (Православной, отмечу)

Нет, тогда еще верующие поместных церквей, которые после 1054 года разделились на православных и католиков, не именовались конфессионально ни Православною Церковью, ни Католическою Церковью. Это уже после раскола этих верующих каждая сторона начала приписывать историю тех поместных церквей себе.

- это (как для некоторых и в случае с Библией) учение, которое не принадлежит Этой Самой Православной Церкви, а оно якобы принадлежит всем протестантам, католикам, евангелистам и так далее, а мы тут все плохие, что включенные в эти решения Анафемы против антицерковных групп снимать не желаем, и учение Вселенских Соборов незаконно приватизировали. Ибо учение о Троице - это такое достижение баптистов, адвентистов и харизматов, а мы тут к нему с немытым рылом примазались - пример.

Отвечу так. Для меня Церковью были не только верующие, являющиеся членами тех поместных церквей, представители которых участвовали в соборах. К примеру, те же армяне, которых "выбросили" из Церкви дорвавшиеся до власти учителя, не перестали быть Церковью. Я говорю о тех, кого Дух Святой ввел в Тело Христово. Даже если человек на уровне разума в чем-то заблуждается, но при этом очищает сердце свое и старается быть верным Богу в том малом, что Он ему вверил, то такой пребывает в Церкви. От заблуждений ума в свое время каждого освободит Сам Господь. Один ест мясо, а немощный ест овощи. Но того и другого принял Бог. Так и в догматических вопросах, где затрагивается описание духовных реалий умосоцерцания. Духовное неописуемо точно в земных терминах. Отсюда и сложность формулировок Богословия. Они не каждому понятны. Но это не препятствие для познания Бога. Человек может искренне заблуждаться и быть смиренным христианином, творить дела милосердия и любви. Это первично. Но дорвавшиеся до власти в церквях отцы (в период соборов) мыслили иначе. Для них согласие с их догматическими тезисами стала превыше христианской любви и милосердия. И здесь, на мой взгляд, была допущена серьезная ошибка. Да и раскол на православных и католиков произошел из-за упоротых фанатиков с обоих сторон. Нашла коса на камень.

Извините, но и список книг Библии, и учение церковное от 7 Вселенских Соборов - это реально ворованная без спросу евангелистами вещь у Православной Церкви. О чем вам АлексИнна и сказала по-простецки.
И ведь оно, действительно, так и есть.
Пишите свои собственные догматические учения и список библейских книг, а то, что соборно в презираемой вами Церкви сочинили, хотя бы воруйте со стыдом, а не как содомляне бесстыдно.

То, что современная Библия является плодом исторических церквей, и я говорю часто протестантам и неопротестантам. Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос. Но авторитетность дошедших до наших дней исходников, по которым делают переводы Библии на разные языки мира, тесно взаимосвязана с авторитетностью исторических церквей. Это просто данность. Тут я согласен полностью. Только сравнивать протестантов и неопротестантов с содомлянами не корректно. Вы можете доказать, что все протестанты и неопротестанты имеют содомский грех?
Ну а то, что протестанты и неопротестанты пользуются теми же исходниками, что и православные и католики, так то не заслуга современных адептов РПЦ. Вы в таком же положении, как и они. Вы тоже понятия не имеете о том, кто именно переписывал те рукописи и насколько они соответствуют оригиналам.

[Тимофей-64]

Здесь гораздо более простой вопрос обсуждали: Что учение Вселенских Соборов Церкви (Православной, отмечу) - это (как для некоторых и в случае с Библией) учение, которое не принадлежит Этой Самой Православной Церкви, а оно якобы принадлежит всем протестантам, католикам, евангелистам и так далее, а мы тут все плохие, что включенные в эти решения Анафемы против антицерковных групп снимать не желаем, и учение Вселенских Соборов незаконно приватизировали. Ибо учение о Троице - это такое достижение баптистов, адвентистов и харизматов, а мы тут к нему с немытым рылом примазались - пример.
Извините, но и список книг Библии, и учение церковное от 7 Вселенских Соборов - это реально ворованная без спросу евангелистами вещь у Православной Церкви. О чем вам АлексИнна и сказала по-простецки.
И ведь оно, действительно, так и есть.
Пишите свои собственные догматические учения и список библейских книг, а то, что соборно в презираемой вами Церкви сочинили, хотя бы воруйте со стыдом, а не как содомляне бесстыдно.

Отче, если список анафем в неделю Православия ограничить классической "десяткой", а не растягивать, как резинку, то, в принципе, они не накроют даже нормальных протестантов.
Конечно, если слова "отмещущим вся предания церковная" не понимать безразмерно.
Даже анафема ругающим и хулящим св. иконы - к большинству нормальных евангельских христиан не относится. Они просто ими не пользуются, предупреждают об опасностях ПЕРЕГИБА в почитании икон. Но и только. В залах их церквей полно икон - изображений на евангельские сюжеты и символических.

[Мороз]

Да вы ее сами у нас признаете всеми четырьмя лапами, принимая от нас учение о Пресвятой Троице.

Не, учение это иной расклад.
Вон Христос в свое время говаривал: слушайте что Вам говорят иудеи, но по делам их не поступайте.
Я же спрашиваю, когда дары Его проявлять будете в подтверждение якобы апостольской преемственности.
А то что у вас на бумаге много чего написана это мне известно, а вот в реальности - типа пшик.

[свящ. Евгений Л]

Не, учение это иной расклад.
Вон Христос в свое время говаривал: слушайте что Вам говорят иудеи, но по делам их не поступайте.
Я же спрашиваю, когда дары Его проявлять будете в подтверждение якобы апостольской преемственности.
А то что у вас на бумаге много чего написана это мне известно, а вот в реальности - типа пшик.

Учительский Дар от Бога - для вас это не Дар. В реальности пшик - это ваши импотентные общины.

[Мороз]

Учительский Дар от Бога - это не Дар. А пшик - это ваши импотентные общаны.

То что Вы спекулянт, это я уже понял вчера.
Я повторюсь за вчерашнее - сверх дары хде ?

- - - Добавлено - - -

Пс. А то у Вас выходит некая выхолощенная преемственность.

[Пришелец1]

На востоке прославляют Христа? Так это хорошо, если это так. "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор.12:3).
Вы против этого?
Ну а то, что я не прокомментировал Вашу реплику, в которой Вы дали оценку мне, так это мое право, отвечать на плевки или не отвечать. Я не ответил. Зачем мне отвечать на Ваши личностные выпады в мой адрес? Я стараюсь быть независимым от суждений людей.

Вы толи не внимательны, толи притворяетесь.
В других религиях прословляют Христа?
Моя фраза "протестанты на форуме более поносят православных лично к вам не относилась, к вам относилось только то что не замечать этого можно только будучи пристрастным.
Т.е. Вы хотите сказать что Вы не пристрастны и замечаете нападки на православных?
Почему же у вас тогда притензии только к нам?

[Певчий]

Вы толи не внимательны, толи притворяетесь.

Я просто подумал о Вас лучше, чем Вы сейчас себя проявили.

В других религиях прословляют Христа?

А какой отношение к христианам нашего Межконфессионального Христианского Форума имеют представители иных религий?

Моя фраза "протестанты на форуме более поносят православных лично к вам не относилась, к вам относилось только то что не замечать этого можно только будучи пристрастным.

"В семье не без урода". В разных конфессиях есть люди, поносящие представителей иных конфессий. Есть такие неопротестанты здесь, которые судят о Православии по отдельным одиозным персонажам из православных. Как и есть православные, поносящие всех инославных. Я это замечаю (по Жалобам). И наказываю и тех, и других. А то, кто кого БОЛЕЕ поносит, так у меня такого измерительного прибора нет. Но есть отдельные персонажи по разные стороны баррикад. В целом же меня пригласили сперва в Совет Форума, а потом и в Модераторы именно как православного христианина, каким я себя считаю. Хотя мое православие и отличается от вашего (с Алексиной) православия. Но я готов принимать вас такими, какие вы есть. Это вам сложнее меня принять. Человеческие догмы не позволяют.

Т.е. Вы хотите сказать что Вы не пристрастны и замечаете нападки на православных?
Почему же у вас тогда притензии только к нам?

Вы человек новый на Форуме, без году неделя. Иначе б знали, какие петиции против меня создавали, требуя, чтобы модератором не был православный. Но то такое... Вы этого можете и не знать. В целом же ответил выше. А угодить всем невозможно. Да я и не стремлюсь угождать людям. Потому часто и нахожусь под перекрестным огнем между разными лагерями, где каждая сторона обвиняет меня в предвзятости...