С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками

[Тимофей-64]

Или отсохнет рука биющего..

Ну, что ж, тоже вариант....

[Drunker]

Заблуждение превращается в ересь лишь тогда, когда оно ВСТУПАЕТ В БОРЬБУ против принятого и провозглашенного Церковью учения, воплощенного в церковной жизни.

Дискуссия на форуме - это уже борьба?

[Тимофей-64]

1. Но в то же время лично мне тоже непонятны все эти хитродействия с анафемами - вчера все раскольники были вне Церкви, их таинства - безблагодатными театральными действами, а сегодня по решению нескольких человек они объявляются Церковью, всё, что они делали на протяжении веков, становится благодатными таинствами.

2. Хотя лично мне нравится простое стройное учение о Церкви, которое есть у Православной Церкви. Только реальность сильно отличается от этого учения.


3. Иконопочитание - это не потребность. Есть либо правильное, либо неправильное отношение к иконам. Это как спросить - считаете ли Вы еретиками людей, которые верят в Христа, но не имеют потребности в крещении.

1. Прекрасная иллюстрация того, что...
2. Вот о том и речь, что схемка красивая, но жизни абсолютно не соответствует.
Бог решает САМ, кто там безблагодатен, а кто нет и в какой мере.
3. И вот пример. В отношении к иконам ДОПУСТИМЫ ВАРИАНТЫ. Одни так, другие иначе.
Просто все-таки не надо бить человека иконой по башке, как я тут пошутил...
А вот в отношении веры во Христа и крещения - не столь много вариантов.
Чуете?

- - - Добавлено - - -

Дискуссия на форуме - это уже борьба?

нет.
Борьба там где от Источника благодати ОТПИХИВАЮТ своим мнением.

Фарисеи и саддукеи вели дискуссию. Жесткую и по ОЧЕНЬ ВАЖНОМУ вопросу.
Аргументы имели обе стороны от Писаний. и аргументы серьезные.
Но именно до борьбы у них не дошло. Саддукейскую партию раздавил Сам Господь римским сапожком.

[Drunker]

1. Прекрасная иллюстрация того, что...
2. Вот о том и речь, что схемка красивая, но жизни абсолютно не соответствует.
Бог решает САМ, кто там безблагодатен, а кто нет и в какой мере.

Нам то как узнать о Его решении? Пребывать в неведении до конца своих дней?

3. И вот пример. В отношении к иконам ДОПУСТИМЫ ВАРИАНТЫ. Одни так, другие иначе.
Просто все-таки не надо бить человека иконой по башке, как я тут пошутил...
А вот в отношении веры во Христа и крещения - не столь много вариантов.
Чуете?

С крещением вариантов не меньше. Хотите ещё одну тему создадим о крещении младенцев?

Правда всегда одна.

[Ольга Владим.]

Или отсохнет рука биющего..

Кстати, может, не зря такая мысль пришла? Сегодня перечитывала в ВЗ - вот этот отрывок сейчас вспомнился -

26 И говорил Иеровоам в сердце своем: царство может опять перейти к дому Давидову;
27 если народ сей будет ходить в Иерусалим для жертвоприношения в доме Господнем, то сердце народа сего обратится к государю своему, к Ровоаму, царю Иудейскому, и убьют они меня и возвратятся к Ровоаму, царю Иудейскому.
28 И посоветовавшись царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской.
29 И поставил одного в Вефиле, а другого в Дане.
30 И повело это ко греху, ибо народ стал ходить к одному [из] [них], даже в Дан.
31 И построил он капище на высоте и поставил из народа священников, которые не были из сынов Левииных.
32 И установил Иеровоам праздник в восьмой месяц, в пятнадцатый день месяца, подобный тому празднику, какой был в Иудее, и приносил жертвы на жертвеннике; то же сделал он в Вефиле, чтобы приносить жертву тельцам, которых сделал. И поставил в Вефиле священников высот, которые устроил,
33 и принес жертвы на жертвеннике, который он сделал в Вефиле, в пятнадцатый день восьмого месяца, месяца, который он произвольно назначил; и установил праздник для сынов Израилевых, и подошел к жертвеннику, чтобы совершить курение.
(3Цар.12:26-33)

1 И вот, человек Божий пришел из Иудеи по слову Господню в Вефиль, в то время, как Иеровоам стоял у жертвенника, чтобы совершить курение.
2 И произнес к жертвеннику слово Господне и сказал: жертвенник, жертвенник! так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову, имя ему Иосия, и принесет на тебе в жертву священников высот, совершающих на тебе курение, и человеческие кости сожжет на тебе.
3 И дал в тот день знамение, сказав: вот знамение того, что это изрек Господь: вот, этот жертвенник распадется, и пепел, который на нем, рассыплется.
4 Когда царь услышал слово человека Божия, произнесенное к жертвеннику в Вефиле, то простер Иеровоам руку свою от жертвенника, говоря: возьмите его. И одеревенела рука его, которую он простер на него, и не мог он поворотить ее к себе.
5 И жертвенник распался, и пепел с жертвенника рассыпался, по знамению, которое дал человек Божий словом Господним.
6 И сказал царь человеку Божию: умилостиви лице Господа Бога твоего и помолись обо мне, чтобы рука моя могла поворотиться ко мне. И умилостивил человек Божий лице Господа, и рука царя поворотилась к нему и стала, как прежде.
7 И сказал царь человеку Божию: зайди со мною в дом и подкрепи себя пищею, и я дам тебе подарок.
8 Но человек Божий сказал царю: хотя бы ты давал мне полдома твоего, я не пойду с тобою и не буду есть хлеба и не буду пить воды в этом месте,
9 ибо так заповедано мне словом Господним: "не ешь там хлеба и не пей воды и не возвращайся тою дорогою, которою ты шел".
(3Цар.13:1-9)

Итак - рука идолопоклонника мгновенно отсохла.

Но и это не все. Бог запретил Своему слуге даже есть там и пить и возвращаться тем же путем - настолько Бог был разгневан на идолопоклонство Иеровоама, который этим осквернил все вокруг.
И даже два пророка проявили непослушание Богу.

[Певчий]

Православная Церковь считает именно так. В большинстве своём. Иначе все эти разговоры о расколах, ересях не имеют смысла.

Я прекрасно осведомлен о том, чему учат в ПЦ. И я знаю, что большая часть православных считает, что именно ПЦ - это Церковь. А относительно других деноминаций христианского мира звучат (чаще) мнения, что то все люди вне Церкви, и (реже) избегают применять к ним наименование "Церковь", но тут же, как бы извиняясь, говорят, что Бог и там может действовать и некая благодать там есть. Радикальные заявления о том, что только ПЦ - это Церковь, а все остальные от нее отпали, - мне чужды. И не смотря на это, я не отделяю себя от ПЦ. Потому что я вижу природу Церкви чуть иначе. В моем восприятии Миробытия и Церкви в частности, ПЦ является частью Тела Христова, по причастности к Духу Святому, точно также, как католики, протестанты и многие неопротестанты. Ибо только Дух Святой вводит человека в Тело Христово, а не священники своим крещением. При этом на уровне разума происходит лишь осмысление веры (что выражается в виде Богословских мировоззрений, догматики, Символа Веры). И вот здесь, на уровне разума, верующие часто просто не способны корректно и точно выразить то, что начинают созерцать в духе. Отсюда частое недопонимание друг друга. Один не корректно излагает свои мысли, облекая не в лучшие термины то, что видит. А другие слышат не то, что он говорит. Он пытается сказать одно, а в умах слушающих всплывают другие картины и ассоциации со слышимыми терминами. И здесь словесное исповедание веры очень несовершенно. А если еще учесть, что люди в мире говорят на разных языках, при переводе из которых смысл часто также искажается, то проблема и вовсе увеличивается. Потому я стараюсь не строго судить людей за то, когда нахожу их словесную аргументацию неубедительной для себя. Для меня важнее в христианине не его конфессиональная принадлежность и то, к какой юрисдикции он себя причисляет, а то, ЧЕМ он дышит! Вот это ДЫХАНИЕ духа в нем, КАК он ведет себя и является показателем некой зрелости. Даже если человек, верующий во Христа, в чем-то видится мне неправым в вопросах догматики, я легко покрываю то несовершенство, списывая на нашу всеобщую ограниченность в познании. Мы многое видим как сквозь тусклое стекло, гадательно. Это НОРМА - видеть гадательно! Потому я легко списываю человеку то, что считаю заблуждением ума. А вот к области сердца я более требовательным. Потому что за чистоту своего сердца каждый человек несет ответственность. Дерзость, язвитость, грубость, желание именно обидеть, причинить боль - это то, что меня скорее насторожит в человеке, чем его догматическое мировоззрение. Я легко принимаю наличие в ПЦ несовершенства догматического и не стыжусь признавать, что оно там есть. Как есть и в других деноминациях. Это не основание для меня отделять себя от ПЦ, если там понимают учат чему-то такому, с чем я не согласен. Пока меня не принуждают верить так, как претит моей совести, я не имею основания оставлять ее. А вот когда меня начинают насиловать, принуждая поступать против совести, то с этого уже момента я имею полное право оставить такую группу людей, чтобы не повредить своей душе. К примеру. Раньше я ходил в Покровский монастырь. И посещал я его до тех пор, пока в общую Исповедь при перечне грехов не ввели пунктик: "Каюсь в принятии ИНН!". Для меня это было не по вере. Я не мог сказать на это "Аминь!" И не важно даже, прав я был перед Богом или не прав по данному вопросу. Важно то, что ввели пункт, который принуждал меня пойти против совести. И когда я своего духовнику поведал о своем смущении, он мне ответил: "Тебе не надо об этом сегодня думать. Я тебя допускаю до Причастия!" Такой ответ меня еще больше смутил. От меня требовалось отказаться от своей совести и своего разума и просто ввериться человеку, батюшке, который возомнил о себе, что имеет власть предлагать пасомому идти против совести! После этого я оставил Покровский монастырь. Для меня было душепагубно туда ходить дальше. Потому что НИКТО не имеет права призывать кого-то поступать против совести. Даже Апостол говорит, что каждый должен жить и поступать по такому правилу, до которого достиг. И нельзя поступать не по вере! Все, что не по вере, грех. Потому и в ПЦ я могу быть до тех пор, пока меня не начнут там насиловать, принуждать поступать не по совести. Сам же я вполне спокойно могу принимать то, что в ПЦ в чем-то учат не так, как я понимаю. Это не основание для отделения от ПЦ. Основанием может стать только попытка изнасиловать мою совесть.

Но в то же время лично мне тоже непонятны все эти хитродействия с анафемами - вчера все раскольники были вне Церкви, их таинства - безблагодатными театральными действами, а сегодня по решению нескольких человек они объявляются Церковью, всё, что они делали на протяжении веков, становится благодатными таинствами.

Я думаю, что такие "анафемы" озвучивают обычно для своей паствы. Они носят значение обычно самое простое: "Держитесь нас, потому что именно мы правы!". Бог же действует независимо от того, что озвучивают люди.
Знаете, я понимаю еще, если бы анафематствующий кого-то подкреплял свое слово неким видимым для всех знамением. К примеру:


8 А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
12 Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.
(Деян.13:8-12)


Здесь мы видим, что слово Апостола не было пустословием, но Господь сразу же дал знамение, что не по дерзости своей Павел действовал, но Дух Святой его побудил сказать то слово. Но когда люди часто предают кого-то "анафеме", то кроме балабольства там ничего не наблюдается. Говорить такие вещи должно только по особому откровению свыше, при котором обычно Вдохновляющий предлагает слушающим и некое видимое знамение, чтобы страх Божий был. А когда одни предают анафеме других, а Господь никак не свидетельствует видимо, что не по дерзости своей были озвучены те анафемы, то я нахожу те действия своевольствами. Так поступают часто духовные импотенты, не способные при помощи слова убеждения побеждать оппонентов. И тогда у них "анафемы" звучат вместо матерного слова, от бессилия. Была бы там Сила, было бы и знамение от Бога.

[Тимофей-64]

1. Нам то как узнать о Его решении? Пребывать в неведении до конца своих дней?

2. С крещением вариантов не меньше. Хотите ещё одну тему создадим о крещении младенцев?

3. Правда всегда одна.

1. Да, в неведении.
А почему нет? Кто нас назначил всезнайками?

2. Я имел в виду вообще принципиальный вопрос: надо ли креститься.
Тему о младенцах создавать не нужно. Тут все ясно. Практик может быть несколько.

3. Правда одна - в КОНСТАТАЦИИ существующего положения.
Допустимых вариантов человеческого поведения - всегда какой-то диапазон. Не одна тропка.
Различайте это.

[Ironman]

Кем? - Вселенскими соборами, высшими органами в Церкви.

- - - Добавлено - - -


Это - фанарский апокриф, приблизительно 11 века.
Никакого Византия тогда и не было.
А на ап. Андрея повешено просвещение земель от Москвы до Британских морей, видимо, Андрей просто всех сильней.

Так что с вопросом Сэма: С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками
Если сотни лет бал правили еретики, то что они передали РПЦ?

А если передавался дух, то почему он не мог передаться УПЦ?

[igor_ua]

Недавно кое-кто активно указывал на факт, что Русская Православная Церковь объявила себя автокефальной в 1448 году без согласия Константинополя. Но в действительности следует вспомнить, что в 1448 году Константинопольская Церковь по существу не была православной, так как приняла унию с католическим Римом на его условиях.

Трендовые идеи толкаешь. Только в России истинное православие и т.п. Точно как недавно Чаплина послушал: так все, кто не с Москвой не христиане и антихристы.

- - - Добавлено - - -

Часто встречаются высказывания святых и православных писателей, что есть пророчества, что Константинополь может стать и русским и православным. Это могло произойти во время Русско-турецких войн и во время Первой мировой войны. Но не исключено, что такое может произойти и без военных действий. Беззакония Варфоломея и его епископов могут переполнить чашу терпения Всевышнего.

И совецко-православные войска восстановят царство Господа на земле, ибо:



В курсе, уже наслышаны о боевом русском православии. Вы планируете назвать это "крестовый поход", или как?

[sam1]

В курсе, уже наслышаны о боевом русском православии. Вы планируете назвать это "крестовый поход", или как?

Я планирую это назвать Туманность Андромеды.

[Инна Бор]

Так что с вопросом Сэма: С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками
Если сотни лет бал правили еретики, то что они передали РПЦ?

А если передавался дух, то почему он не мог передаться УПЦ?

Слушайте, ну не в течении двухсот лет, это происходило периодически. Всегда оставались верные православию, они и боролись с ересями, Вселенские Соборы созывали, ерисиархов низлагали, ереси анафематствовали.

[Тимофей-64]

Так что с вопросом Сэма: С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками
Если сотни лет бал правили еретики, то что они передали РПЦ?

А если передавался дух, то почему он не мог передаться УПЦ?

Вы МЕНЯ спрашиваете?
Тогда отвечу свое видение проблемы.
Еретиков тогдашних осудили вселенские соборы, и истина была восстановлена. Причем вселенской церковью, а не только Константинопольским патриархатом.
И. как говорил Иван Грозный папскому нунцию:
НАША ВЕРА ОТ АПОСТОЛОВ, А НЕ ОТ ГРЕКОВ.

В реальной истории веру на Русь принесли не греки. Гораздо больше (и прежде всего - славянские книги) нам передали БОЛГАРЫ, уничтожаемые тогда в 9-11 веке греками. Греки не сделали НИЧЕГО для просвещения Руси.

А что касается благодати в УПЦ, то я здесь не высказываю сомнений. И вообще, вопрос о том, что сама вот эта возня с предоставлением автокефалии грозит НАСИЛИЕМ И УБИЙСТВОМ в связи с захватом храмов.

- - - Добавлено - - -

Так что с вопросом Сэма: С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками
?

На самом деле эта констатация говорит только о том, что Фанарские папы не имеют права на папство. И выглядят в своих претензиях ЗНАЧИТЕЛЬНО СЛАБЕЕ и даже СМЕШНО по сравнению с Ветхим Римом.

[KristonyA]

С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками

А что так мало берете? Константинопольские патриархи всегда были еретиками, от самого появления статуса патриархов в греко-византийской Церкви на Халкидонском соборе, и по сей день. Лишь иногда в течении около двухсот лет после Халкидона, появлялись более-менее не еретические патриархи, когда греки отметали Халкидон и пытались вернуться в древнюю святоотеческую веру - веру Третьего Вселенского собора. Но в итоге, под давлением папства, ересь все равно восторжествовала, халкидонизм был усвоен окончательно, а потом был усугублен ересью афелитства. Но и кроме этого там есть иные ереси, как то паламизм.

Во-первых, можно заметить, что на протяжении более чем трех столетий истории Церкви собственно Константинопольского Патриархата не существовало.

Да вы батенька вообще на нулях в истории Церкви. Система патриархатов в имперской Церкви, т.н. "пентархия" была создана только на Халкидонском соборе. До этого патриархов вообще и нигде не было. Были только митрополиты, и те были узаконены правилами Первого Вселенского собора.

Далее, в период с 339 по 843 год кафедру Константинопольского патриарха занимали еретики на протяжении 202 лет из 504, то есть 40% всего этого времени. Оно включало в себя длительные промежутки, в течение которых ни один православный архиерей не занимал Константинопольский престол, в то время как его занимали:

арианские патриархи с 339 по 380 год (37 лет);

Арианские епископы Константинополя не были патриархами. Константинопольский епископ даже статус митрополита не сразу получил.

патриархи-монофелиты 610666 годы (56 лет, все осуждены поименно VI Вселенским Собором);
патриархи-иконоборцы в 730780 годы (50 лет) и снова с 815 по 843 год (28 лет).
А еще, конечно, был патриарх Несторий осужденный III Вселенским Собором.

Вы про "монофизита" Анатолия забыли, которого поставил Диоскор на Константинопольскую кафедру после низложения и анафемы Флавиана.

После окончательного поражения ереси иконоборчества в IX веке Вселенские патриархи на протяжении многих лет были православными. Возможно, теперь можно утверждать, что «Православие не может существовать без Вселенского Патриархата»?

Если подразумевать под "Православием" греко-византийскую конфессию, к которой по крайней мере пока относится и РПЦ, то естественно, без Константинопольского патриархата эта конфессия существовать не может. Но когда вы отпадете от этой , напомню, греко-византийской конфессии и начнете самостоятельное национально-государственное бытие, аки англикане, то тогда специально для себя вы сделаете еще одно, уже чиста русскае "Православие", и оно вполне сможет жить без Константинопольского патриархата.

Нет, нельзя. На протяжении нескольких лет в XIII веке и более чем десятилетия до падения Константинополя в 1453 году Вселенский престол занимали патриархи, которые сдали себя римскому католицизму и присоединились к унии.

Недавно кое-кто активно указывал на факт, что Русская Православная Церковь объявила себя автокефальной в 1448 году без согласия Константинополя. Но в действительности следует вспомнить, что в 1448 году Константинопольская Церковь по существу не была православной, так как приняла унию с католическим Римом на его условиях.

Так к какому же периоду относится заявление, что «Православие не может существовать без Константинопольского Патриархата»? Совершенно точно не к первым 1500 годам церковной истории.

Может ли Православие существовать без Вселенского Патриархата? / Православие.Ru

Да вы не рвите свое недоимперское раскольническое сердечко. Объяснить свой еретизм и раскольничество вам не составит труда. Вот будете говорить что угодно, и это для вас будет правдой, потому как вы объяснили сами себе. Ведь себе же вы не врете ))) А мнение других вам будет не важно. Вот не важно же мнение других старообрядцам? Живут себе нормально, и плевали не только на всех тех патриархом, но и даже на попов плевали. И вполне уверены, что Истина на их стороне, а весь мир скурвился )))

[П Сергей]

Во-первых, можно заметить, что на протяжении более чем трех столетий истории Церкви собственно Константинопольского Патриархата не существовало. Далее, в период с 339 по 843 год кафедру Константинопольского патриарха занимали еретики на протяжении 202 лет из 504, то есть 40% всего этого времени. Оно включало в себя длительные промежутки, в течение которых ни один православный архиерей не занимал Константинопольский престол, в то время как его занимали:

арианские патриархи с 339 по 380 год (37 лет);
патриархи-монофелиты 610666 годы (56 лет, все осуждены поименно VI Вселенским Собором);
патриархи-иконоборцы в 730780 годы (50 лет) и снова с 815 по 843 год (28 лет).
А еще, конечно, был патриарх Несторий осужденный III Вселенским Собором.

После окончательного поражения ереси иконоборчества в IX веке Вселенские патриархи на протяжении многих лет были православными. Возможно, теперь можно утверждать, что «Православие не может существовать без Вселенского Патриархата»?

Нет, нельзя. На протяжении нескольких лет в XIII веке и более чем десятилетия до падения Константинополя в 1453 году Вселенский престол занимали патриархи, которые сдали себя римскому католицизму и присоединились к унии.

Недавно кое-кто активно указывал на факт, что Русская Православная Церковь объявила себя автокефальной в 1448 году без согласия Константинополя. Но в действительности следует вспомнить, что в 1448 году Константинопольская Церковь по существу не была православной, так как приняла унию с католическим Римом на его условиях.

Так к какому же периоду относится заявление, что «Православие не может существовать без Константинопольского Патриархата»? Совершенно точно не к первым 1500 годам церковной истории.

Может ли Православие существовать без Вселенского Патриархата? / Православие.Ru

Это более свежий пример...

Письмо прп. Паисия Афонского архимандриту Харлампию (Василопулосу) о поминовении Вселенского патриарха Афиногора в 1969 году (Написано по поводу поднятого в Греческой Церкви вопроса опоминании Константинопольского патриарха Афинагора, активнейшего экумениста, "прославившегося" своим антиканоническим деянием, т.е. совершившим каноническое преступление: 7 декабря 1965 года патриарх Афинагор совместно с папой Римским Павлом VI объявили о взаимном снятии анафем православных и католиков 1054 года).

Ваше Высокопреподобие, отец Харлампий!

Насколько я могу видеть, в нашей Церкви произошёл большой шум из за различных движений в сторону объединения, а также взаимодействия Вселенского патриарха с Папой, и я, как чадо Церкви, чувствую боль, и нахожу полезным, помимо моих молитв, послать небольшую ниточку, которая могла бы послужить для сшивания одежды нашей Матери Церкви. Я знаю, что вы окажете любовь и поделитесь этим с вашими верующими друзьями. Благодарю вас.

Прежде всего, я хотел бы у каждого попросить прощения за то, что осмелился написать нечто, при том, что я не являюсь ни священником, ни богословом. Я надеюсь, все поймут, что это письмо не более, чем выражение моей глубокой боли о прискорбной позиции и мирской любви нашего отца, патриарха Афинагора.

Кажется, он влюбился в другую женщину, которая называется папистской церковью, потому что наша Православная Мать совсем не произвела на него впечатления, ведь она столь скромна. Эта любовь, которая была слышна из Константинополя, стала сенсацией для многих православных, которые в настоящее время живут в обстановке такой бессмысленной любви в городах по всему миру. Более того, эта любовь в духе века сего: семья теряет свое божественное значение именно от такого вида любви, которая имеет целью разрушение, а не объединение.

Такую вот мирскую любовь Патриарх являет к Риму...

С ув. Сергей.

[sam1]

Такую вот мирскую любовь Патриарх являет к Риму...

Зависимость от мира сего главы поместной церкви рождает чудовищ.