С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками

[Певчий]

Возьмите, к примеру, неверующего человека, который живёт вполне благочестиво по каким-либо причинам. Вы его не будете называть неверующим?

Неверующий - это просто неверующий. Еретиками таких не называют.

Считать еретиком человека живущего неблагочестиво - это подмена понятий. Такая подмена не способствует диалогу, пониманию точки зрения другого человека.

Я иное подразумевал. Я написал: "Потому в термин "ересь" я вкладываю не просто заблуждение ума." Не просто заблуждение ума - это не одно и тоже, что сказать, что я не считаю, что заблуждение ума не имеет отношение к ереси. Нет, не так я написал. Но еретиком я называю в комплексе:
1) заблуждение ума;
2) страстное поведение;
3) активное противление истине.
К примеру, иконоборчество для меня - это именно ересь. Но если человек просто обходится без икон и почитания их, не являясь при этом иконоборцем, то его я еретиком не назову. А вот согласно пониманию многих православных, всякий, кто не чтит иконы, иконоборец и еретик. И предложенное Вами определение еретичества вполне позволяет называть еретиками не иконоборцев, чем многие плотские горе-православные и любят заниматься - навешивать ярлыки "еретиков" на всех, кто не такой, как они.

[Drunker]

И предложенное Вами определение еретичества вполне позволяет называть еретиками не иконоборцев, чем многие плотские горе-православные и любят заниматься - навешивать ярлыки "еретиков" на всех, кто не такой, как они.

Во-первых, определение не моё. Не я его придумал. Нужны очень веские причины, чтобы своё личное мнение противопоставить мнению Церкви.

Во-вторых, я когда-то высказывал своё мнение по похожему вопросу. В двух словах мысль такая. Пока человек просто верит в Бога и Христа и не задавался другими вопросами, например, о допустимости иконопочитания, то он вполне себе православный. Если же ему задали такой вопрос и он выбрал ответ - "иконопочитание - это неправильно", он становится неправославным, еретиком. Это же касается и остальных богословских вопросов.

Если продолжить эту мысль, то можно тогда спросить. Если ты считаешь, что это правильно, то почему не делаешь то, что считаешь правильным? Поэтому найти сегодня человека, который просто обходится без икон и при этом не согрешает, наверно будет не так уж просто.

Неверующий - это просто неверующий. Еретиками таких не называют.

Таких называют безбожниками. Но некоторые безбожники бывают благочестивее христиан. И вот когда такой христианин называет такого неверующего безбожником - это выглядит смешно. Думаю, что-то подобное Вы имели в виду, когда говорили о называющих других еретиками.

Хотя по сути ведь неверующий и есть безбожник. Или "пока безБожник", или "уже безБожник", но уже сознательно, активно, "воинственно".

И предложенное Вами определение еретичества вполне позволяет называть еретиками не иконоборцев, чем многие плотские горе-православные и любят заниматься - навешивать ярлыки "еретиков" на всех, кто не такой, как они.

Правильно понимаемое и правильно употребляемое слово "ересь" не позволит называть еретиками нееретиков.

А Ваше понимание только усложняет картину. Оно не позволяет назвать ересь ересью - нужно, чтобы выполнились ещё 2 пункта. Человек должен жить неблагочестиво. При чём нужно его в этом ещё уличить, если он это скрывает. И нужно, чтобы человек "активничал". А под этот пункт вполне можно подвести борьбу за чистоту православного учения, когда человек не хочет мириться с неправдой.

[Певчий]

Во-первых, определение не моё. Не я его придумал.

А я и не сказал, что это мнение придумали Вы. Я сказал, что Вы мне его предоставили. И я его не смог признать за мудрое.

Нужны очень веские причины, чтобы своё личное мнение противопоставить мнению Церкви.

А какое отношение данное мнение имеет к Церкви? То, что группа людей присвоит себе право именовать себя Церковью и озвучивать свои фантазии от имени всей Церкви Христа, это только их личные проблемы. Но их притязания не являются авторитетными для других людей, кто с ними не согласен.

Во-вторых, я когда-то высказывал своё мнение по похожему вопросу. В двух словах мысль такая. Пока человек просто верит в Бога и Христа и не задавался другими вопросами, например, о допустимости иконопочитания, то он вполне себе православный. Если же ему задали такой вопрос и он выбрал ответ - "иконопочитание - это неправильно", он становится неправославным, еретиком. Это же касается и остальных богословских вопросов.

Я говорил о другой категории людей, которые не считают иконопочитание греховным, как и не считают, что оно нужно им в их личной жизни. Они воспринимают введение иконопочитания как цацки для духовных младенцев, кому те цацки нужны. Они не вправе отнимать цацки у детей. Но сами в тех цацках не нуждаются.

Если продолжить эту мысль, то можно тогда спросить. Если ты считаешь, что это правильно, то почему не делаешь то, что считаешь правильным? Поэтому найти сегодня человека, который просто обходится без икон и при этом не согрешает, наверно будет не так уж просто.

Я сам такой человек, который считает иконоборчество ересью. Но саму практику иконопочитания не считает настолько необходимой, чтобы без нее нельзя было веровать в Бога. И я знаю много таких православных. Для нас это просто традиция. И мне нравятся красивые иконы в храмах ЭСТЕТИЧЕСКИ. Но к духовной моей жизни они никак не относятся. И я признаю, что в храмах иконы вполне уместны, что они могут помогать создавать благочестивую обстановку, чтобы помочь плотским людям настроиться для молитвы.

[Drunker]

А какое отношение данное мнение имеет к Церкви? То, что группа людей присвоит себе право именовать себя Церковью и озвучивать свои фантазии от имени всей Церкви Христа, это только их личные проблемы. Но их притязания не являются авторитетными для других людей, кто с ними не согласен.

Это яркий пример двух мнений по вопросу что является Церковью, а что не является. Православная Церковь учит одному пониманию, а у Вас своё, отличающееся мнение. Мнение, отличающееся от мнения, проповедуемого Церковью, это и есть ересь. Но как-то не хочется считать себя еретиком и в таком случае человеку проще объявить Церковь НЕЦерковью. На этом построено богословие всех современных неопротестантских течений. Все традиционные исторические течения объявляются заблуждающимися, а своё учение - единственно правильным.

Я сам такой человек, который считает иконоборчество ересью. Но саму практику иконопочитания не считает настолько необходимой, чтобы без нее нельзя было веровать в Бога. И я знаю много таких православных. Для нас это просто традиция. И мне нравятся красивые иконы в храмах ЭСТЕТИЧЕСКИ. Но к духовной моей жизни они никак не относятся. И я признаю, что в храмах иконы вполне уместны, что они могут помогать создавать благочестивую обстановку, чтобы помочь плотским людям настроиться для молитвы.

Ну лично я тоже считаю, что какие-либо действия с иконами - это не самое главное для христианина. Например, я считаю, что в храме важнее слушать читаемые молитвы и присоединяться к ним, чем в это время ходить и целовать все иконы в храме. Да, получается я вроде как осуждаю делающих такое. Но на самом деле я осуждаю их не за то, что они делают, а за то, что они не делают - не делают то, что более важно.

[Тимофей-64]

Спасибо, понятно. Мне кажется Вы зацепились за цитату из Писания и смешали два момента - неправильное вероучение и неправильные поступки. Насколько я понимаю, ересь - это именно заблуждение в вероучении. При этом она наверное часто соседствует с неправильными поступками. Возможно потому, что как правильное понимание, так и благочестивая жизнь даётся Духом Святым. Если этого источника нет, то и понимание будет неправильным, и жизнь.
Еретик - это еретик, а живущий неблагочестиво - это живущий неблагочестиво.

Я редко соглашаюсь с Сашей Певчим, но в данном случае он внес правку ПО ДЕЛУ.
Не всякий заблуждающийся умом в церковно-догматических вопросах есть уже еретик.
Все мы где-то заблуждаемся, - это Саша верно написал. И это, действительно, еще не есть ересь.
Заблуждение превращается в ересь лишь тогда, когда оно ВСТУПАЕТ В БОРЬБУ против принятого и провозглашенного Церковью учения, воплощенного в церковной жизни.
Именно эта БОРЬБА делает частное мнение ересью.
И вот, Саша вслед за своим учителем св. Григорием Нисским, держась теории апокатастасиса, пока находится в своем ЧАСТНОМ МНЕНИИ, не разделяемом Церковью.
При попытке СРАЖЕНИЯ за это мнение Саша имеет шанс стать уже еретиком. А пока - нет.

[Певчий]

Это яркий пример двух мнений по вопросу что является Церковью, а что не является. Православная Церковь учит одному пониманию, а у Вас своё, отличающееся мнение. Мнение, отличающееся от мнения, проповедуемого Церковью, это и есть ересь. Но как-то не хочется считать себя еретиком и в таком случае человеку проще объявить Церковь НЕЦерковью. На этом построено богословие всех современных неопротестантских течений. Все традиционные исторические течения объявляются заблуждающимися, а своё учение - единственно правильным.

ПЦ - это не одно и тоже, что Церковь Христова. ПЦ - это всего лишь собрание поместных церквей, принявших некое общее между собой вероучение. Даже среди адептов ПЦ есть разномыслие в вопросах того, является ли та же КЦ им сестрой, или не является. Не говоря уже и о других деноминациях христианского мира. Я же утверждаю, что те православные, которые объявляют монополию на Церковь, "выставляя" за двери Церкви всех, кто мыслит не так, как они, это самые настоящие сектанты. Такие православные сеят расколы, порождаю иное "тело", которое тони объявляют "Телом Христа", но на самом деле сами себя выставляют за пределы Церкви.

Ну лично я тоже считаю, что какие-либо действия с иконами - это не самое главное для христианина. Например, я считаю, что в храме важнее слушать читаемые молитвы и присоединяться к ним, чем в это время ходить и целовать все иконы в храме. Да, получается я вроде как осуждаю делающих такое. Но на самом деле я осуждаю их не за то, что они делают, а за то, что они не делают - не делают то, что более важно.

Так Вы считаете еретиками тех, кто иконы не отвергает и не борется против иконопочитания, но при этом сам не имеет в иконопочитании потребности?

[Тимофей-64]

. Но некоторые безбожники бывают благочестивее христиан. И вот когда такой христианин называет такого неверующего безбожником - это выглядит смешно. .

Денис, это совершенная НЕПРАВДА.
Благочестие включает непременно поклонение Богу. Это не просто доброжелательное отношение к соседям. благочестивый (по самой этимологии слова этого) ЧТИТ Бога. Молится, славит, покланяется, надеется от Бога получить, принимает все посылаемое, как именно от Бога, своего Творца, Царя, Владыки живота своего.
Без этого ни о каком благочестии говорить невозможно.
Ревнуя о точных терминах, - подберите другое слово.
Например: безбожник случается более ДОБР К БЛИЖНИМ, нежели христианин.
Ну, вот так например. Это правда. Такое - прокатит.

- - - Добавлено - - -

ПЦ
Так Вы считаете еретиками тех, кто иконы не отвергает и не борется против иконопочитания, но при этом сам не имеет в иконопочитании потребности?

Саша, я извиняюсь, не ко мне вопрос, но православная церковь анафематствует лишь РУГАЮЩИХ И ХУЛЯЩИХ св. иконы, глаголющих их идолы быти, - так написано в чине православия.
И нет анафемы молящимся БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ икон.

Что бы ни ответил Вам Денис, но вопрос Церковью решен уже давно.
Именно ХУЛИТЕЛИ И БОРЦЫ - вот кто отвергается. А не "нейтральные к иконам" христиане.

[Певчий]

Я редко соглашаюсь с Сашей Певчим, но в данном случае он внес правку ПО ДЕЛУ.
Не всякий заблуждающийся умом в церковно-догматических вопросах есть уже еретик.
Все мы где-то заблуждаемся, - это Саша верно написал. И это, действительно, еще не есть ересь.
Заблуждение превращается в ересь лишь тогда, когда оно ВСТУПАЕТ В БОРЬБУ против принятого и провозглашенного Церковью учения, воплощенного в церковной жизни.
Именно эта БОРЬБА делает частное мнение ересью.
И вот, Саша вслед за своим учителем св. Григорием Нисским, держась теории апокатастасиса, пока находится в своем ЧАСТНОМ МНЕНИИ, не разделяемом Церковью.
При попытке СРАЖЕНИЯ за это мнение Саша имеет шанс стать уже еретиком. А пока - нет.

Мое уточнение, коли про меня заговорили. Не Церковь учит не так, как учит Григорий Нисский, а группа единомышленников из разных конфессий христианского мира. А вот то, кто именно отражает мнение Церкви по данному вопросу, рассудит Сам Господь в свое время. Я же, не имея потребности переубеждать тех, кто ожидает эгоистического блаженства при осознании, что кто-то из близких бесконечно и бессмысленно будет страдать в Вечности, оставляю за собой право делиться именно СВОИМ ПОНИМАНИЕМ и говорю обычно, что это именно Я ТАК ПОНИМАЮ. При этом могу говорить, что многие из отцов Церкви мыслили иначе. Но у меня нет оснований говорить, что мнение тех отцов - это мнение Церкви Христа и Духа Святого. Нет, я этого не вижу. Потому и не могу кривить душой, признавать за истину то, что истинным не считаю. И при своей позиции я не воюю с оппонентами, даже если они СВОЕ понимание выдают за мнение Церкви. Бог рассудит в конце, кто из нас отражал мнение Церкви Христа. А просто бить себя в грудь - удел людей комплексов.

- - - Добавлено - - -

Саша, я извиняюсь, не ко мне вопрос, но православная церковь анафематствует лишь РУГАЮЩИХ И ХУЛЯЩИХ св. иконы, глаголющих их идолы быти, - так написано в чине православия.
И нет анафемы молящимся БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ икон.

Что бы ни ответил Вам Денис, но вопрос Церковью решен уже давно.
Именно ХУЛИТЕЛИ И БОРЦЫ - вот кто отвергается. А не "нейтральные к иконам" христиане.

Я и сам так объясняю обычно людям. Но встречал многих адептов РПЦ, которые учат иначе, что если кто не чтит икон, тот еретик. Кстати, знаю примеры, когда горе-батюшки пытались принудить немощных в вере силой поцеловать икну. А когда те отказывались то сделать, то батюшка объявлял, обращаясь к толпе: "О, как бес его от священного образа воротит!" Таких религиозных фанатиков ведь хватает среди иконопочитателей. И я не удивлюсь, если наша Алексина мыслит точно также, как тот батюшка.

[Тимофей-64]

Я и сам так объясняю обычно людям. Но встречал многих адептов РПЦ, которые учат иначе, что если кто не чтит икон, тот еретик. Кстати, знаю примеры, когда горе-батюшки пытались принудить немощных в вере силой поцеловать икну. А когда те отказывались то сделать, то батюшка объявлял, обращаясь к толпе: "О, как бес его от священного образа воротит!" Таких религиозных фанатиков ведь хватает среди иконопочитателей. И я не удивлюсь, если наша Алексина мыслит точно также, как тот батюшка.

Наша Алексинна пусть сама за себя скажет, если захочет, а я такого фанатизма, разумеется, не придерживаюсь.
Людям надо знать учение своей Церкви ТОЧНЕЕ. Это так.

[Певчий]

Наша Алексинна пусть сама за себя скажет, если захочет, а я такого фанатизма, разумеется, не придерживаюсь.
Людям надо знать учение своей Церкви ТОЧНЕЕ. Это так.

Я же не про Алексину говорю, а по сути заданного мне вопроса, пытаясь показать, что ярлык "еретика" очень часто люди навешивают незаконно, несправедливо.

[Инна Бор]

Я и сам так объясняю обычно людям. Но встречал многих адептов РПЦ, которые учат иначе, что если кто не чтит икон, тот еретик. Кстати, знаю примеры, когда горе-батюшки пытались принудить немощных в вере силой поцеловать икну. А когда те отказывались то сделать, то батюшка объявлял, обращаясь к толпе: "О, как бес его от священного образа воротит!" Таких религиозных фанатиков ведь хватает среди иконопочитателей. И я не удивлюсь, если наша Алексина мыслит точно также, как тот батюшка.

Я так не мыслю. Я Вас успокоила?

[Певчий]

Я так не мыслю. Я Вас успокоила?

Еще как! Буду спать теперь спокойно.

[Тимофей-64]

. Кстати, знаю примеры, когда горе-батюшки пытались принудить немощных в вере силой поцеловать икну. А когда те отказывались то сделать, то батюшка объявлял, обращаясь к толпе: "О, как бес его от священного образа воротит!" Таких религиозных фанатиков ведь хватает среди иконопочитателей..

В общем так.
Еретика надо бить иконой по голове, пока не произойдет одно из трех.
1. или он ее поцелует,
2. или расколется башка,
3 или расколется икона (что уж там прочнее окажется).

[Ольга Владим.]

В общем так.
Еретика надо бить иконой по голове, пока не произойдет одно из трех.
1. или он ее поцелует,
2. или расколется башка,
3 или расколется икона (что уж там прочнее окажется).

Или отсохнет рука биющего..

[Drunker]

ПЦ - это не одно и тоже, что Церковь Христова.

Православная Церковь считает именно так. В большинстве своём. Иначе все эти разговоры о расколах, ересях не имеют смысла.

Но в то же время лично мне тоже непонятны все эти хитродействия с анафемами - вчера все раскольники были вне Церкви, их таинства - безблагодатными театральными действами, а сегодня по решению нескольких человек они объявляются Церковью, всё, что они делали на протяжении веков, становится благодатными таинствами.

И мои вопросы, с которыми я вошёл в эту тему, как раз из этого же ряда недоумений.

Хотя лично мне нравится простое стройное учение о Церкви, которое есть у Православной Церкви. Только реальность сильно отличается от этого учения.

Так Вы считаете еретиками тех, кто иконы не отвергает и не борется против иконопочитания, но при этом сам не имеет в иконопочитании потребности?

Иконопочитание - это не потребность. Есть либо правильное, либо неправильное отношение к иконам. Это как спросить - считаете ли Вы еретиками людей, которые верят в Христа, но не имеют потребности в крещении.

- - - Добавлено - - -

Денис, это совершенная НЕПРАВДА.
Благочестие включает непременно поклонение Богу. Это не просто доброжелательное отношение к соседям. благочестивый (по самой этимологии слова этого) ЧТИТ Бога. Молится, славит, покланяется, надеется от Бога получить, принимает все посылаемое, как именно от Бога, своего Творца, Царя, Владыки живота своего.
Без этого ни о каком благочестии говорить невозможно.
Ревнуя о точных терминах, - подберите другое слово.
Например: безбожник случается более ДОБР К БЛИЖНИМ, нежели христианин.
Ну, вот так например. Это правда. Такое - прокатит.

Вы правы. Я имел в виду что-то вроде нравственного поведения.