С 339 по 843 г. более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками

[Ironman]

А быть следующим образом. Допустим, вы подчиненный в какой-то фирме. А ваш начальник - мерзавец и подлец. Но он не перестает быть вашим начальником. Вы отказываетесь выполнять его самые бредовые распоряжения, ориентируясь только на те, которые предусмотрены вашими прямыми обязанностями. В один прекрасный момент начальник лишается кресла, вы либо занимаете его место, либо у вас появляется новый начальник (здесь это второстепенный момент). И возникает вопрос: вы законный представитель фирмы, или совершенно левый персонаж с улицы? Разумеется, первый вариант, несмотря на темные делишки вашего прошлого коллеги. Пример здесь грубый, поэтому не стоит его считать точной калькой того, что здесь обсуждается.

Пытаюсь перевести на текущую ситуацию.
Вариант 1 - Были в Константинополе плохие начальники в первые века, но они самоликвидировались. Теперь Константинополь рулит.
Вариант 2 - Были плохие, от них отделились хорошие. Теперь плохие в Москве, от них надо отделяться и это не противоречит заповедям.
Вариант 3 - каждый поступай по удовлетворению своего ума, все умрут и Христос своих отличит.
ваш вариант....

[sam1]

ваш вариант....

Мой вариант таков, что нужно слушать не меня, а специалистов по церковному праву, их ответы будут более полные и убедительные. Для меня совершенно немыслимо, например, в течение месяцев каждый день по несколько часов обсуждать автокефалию УПЦ МП, испытывать массу отрицательных эмоций, тратить на это время и жизненные силы.

[MakDim]

А Кирилл Лукарис как-же?? А ведь это 17-й век, однако.

[Ironman]

Мой вариант таков, что нужно слушать не меня, а специалистов по церковному праву, их ответы будут более полные и убедительные. Для меня совершенно немыслимо, например, в течение месяцев каждый день по несколько часов обсуждать автокефалию УПЦ МП, испытывать массу отрицательных эмоций, тратить на это время и жизненные силы.

Откажитесь.
Но ведь вы подняли очередную тему..

А специалистов вы привели в первом посте - оказывается не всяк тот специалист, что даже патриархом называется.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь специалистами, ибо один у вас Наставник - Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится

[Drunker]

Мой вариант таков, что нужно слушать не меня, а специалистов по церковному праву, их ответы будут более полные и убедительные.

Церковное право - это конечно хорошо, но ведь одним из важнейших православных верований является вера в то, что Церковью управляет Дух Святой. Как это соотнести с тем, что в "управляющие" Церкви пробиваются и довольно долго управляют еретики? Почему церковное право не препятствует этому? Почему сам Дух Святой каким-либо образом не препятствует этому?

И несколько вопросов, которые напрашиваются в связи с тем фактом, что "более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками". Таинства, совершаемые еретиками, - это такие же таинства какие совершаются и "нееретиками"? Апостольская преемственность не прерывается из-за еретиков?

И аналогичные вопросы - только еретиков заменить на раскольников.

[sam1]

Церковное право - это конечно хорошо, но ведь одним из важнейших православных верований является вера в то, что Церковью управляет Дух Святой. Как это соотнести с тем, что в "управляющие" Церкви пробиваются и довольно долго управляют еретики? Почему церковное право не препятствует этому? Почему сам Дух Святой каким-либо образом не препятствует этому?

Затрудняюсь ответить на эти вопросы. Для этого нужно хорошо знать не только церковное право, но и богословие. Могу предположить, что это как-то связано со свободной волей человека, которую даже сам Бог не может нарушить.

[Тимофей-64]

Кем признан - последователями, которых он рукоположил? Стоит ли им верить, если они не от Бога - ведь так выходит?

Кем? - Вселенскими соборами, высшими органами в Церкви.

- - - Добавлено - - -

Вы рассчитываете меня измором взять? Обычно я таки ленивый, но тут что-то пошло не так - смотрите:

"4) Константинопольская Поместная Церковь, основана в 37 году в городе Византии апостолом Андреем, который рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима в 5468 г. Епископ Онисим рукоположил Поликарпа в 6870 г. и так далее сквозь 20 столетий. Ныне 179-м архиереем от святых апостолов является Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл."

Вы же в стартовом посте рвете эту цепь преемственности - как быть???

Это - фанарский апокриф, приблизительно 11 века.
Никакого Византия тогда и не было.
А на ап. Андрея повешено просвещение земель от Москвы до Британских морей, видимо, Андрей просто всех сильней.

[Тимофей-64]

Церковное право - это конечно хорошо, но ведь одним из важнейших православных верований является вера в то, что Церковью управляет Дух Святой. Как это соотнести с тем, что в "управляющие" Церкви пробиваются и довольно долго управляют еретики? Почему церковное право не препятствует этому? Почему сам Дух Святой каким-либо образом не препятствует этому?

И несколько вопросов, которые напрашиваются в связи с тем фактом, что "более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками". Таинства, совершаемые еретиками, - это такие же таинства какие совершаются и "нееретиками"? Апостольская преемственность не прерывается из-за еретиков?

И аналогичные вопросы - только еретиков заменить на раскольников.

Денис, церковное право - это ориентир для людей. Но не для Бога.
С точки зрения юридической в эпоху вселенских соборов происходило вот что.
Еретики (в т.ч. и в К-ле) сколько-то лет держали кафедры. Потом в результате соборов их смещали, (вариант - они успевали покаяться) и с ПОМОЩЬЮ неуклонившихся в ересь (обычно это был Рим) возвращались в церковную легитимность.
То есть (с этой же формальной точки зрения) ересь типа отрывает от благодати, а покаяние (перемена епископа) ее возвращает.

[Инна Бор]

Церковное право - это конечно хорошо, но ведь одним из важнейших православных верований является вера в то, что Церковью управляет Дух Святой.

Глава Церкви- Христос, Второе Лицо Троицы.

[Певчий]

Церковное право - это конечно хорошо, но ведь одним из важнейших православных верований является вера в то, что Церковью управляет Дух Святой. Как это соотнести с тем, что в "управляющие" Церкви пробиваются и довольно долго управляют еретики?

Несовершенство русского языка. Церковью (с Большой буквы) управляет Дух Святой. А поместными собраниями (церквями) управляют люди, которые могут поступать как по Духу Святому, так и по плотскому мудрованию. Если даже при Апостолах были любящие первенствовать Диотрефы, противящиеся Духу Святому в Апостолах, то нет ничего удивительного, если по исходу из мира Апостолов появятся противящиеся Истине? Но как из-за противящихся Духу Святому в Апостолах Диотрефы общины верующих не утрачивали способность считаться христианскими, так и в последующие времена. Ибо подлинное научение паствы совершается именно Духом Святым, а не церковными учителями. Да, Дух Святой может использовать и церковных учителей для научения. Но не обязательно. Дух Святой не связан правом и возможностью учить только через непогрешимых церковных учителей. Таких (непогрешимых церковных учителей) никогда не было и не будет на земле. Кто-то больше очистился от глупостей плотского разумения, кто-то меньше. Но таких, кто бы мыслил во всем правильно, никогда не было.

Почему церковное право не препятствует этому?

Церковное право придумали люди. В чем-то оно хорошо, в чем-то не очень. Все эти "шлюзы" по сдерживанию ересей, часто приводили к порождению других ересей, более утонченных и прикрытых. Они нужны верующим. Но я бы не стал сильно уповать на те "шлюзы". В руках идиотов "церковное право" - это обычный рычаг для манипуляции ... не овцами, а баранами. Потому что овцы слышат глас своего Пастыря и от Него Самого научаются. А бараны не знают голос Пастыря, но повинуются сынам человеческим (корчащим из себя церковных учителей), почему и улавливаются легко в своем лизоблюдстве и человекоугодничестве.

Почему сам Дух Святой каким-либо образом не препятствует этому?

Дух Святой не обязан становиться рабом придуманных концепций плотского разума. Потому Он действует независимо от того, чему учат плотские учителя церковных собраний. Дух Святой предсказал о том, что так будет, как через Христа предвозвестил, так и через Апостолов. И ничего катастрофическом для дела Спасения в том нет. Слышащие голос Христа, от Него Самого научаются распознавать добро и зло. А плотскому разуму не помогут никакие придуманные церковные "шлюзы". Потому что кровь и плоть не способна противостоять духам обольщения. И только знание Христа и прислушивание к Его голосу способно дать мудрость побеждать в искушениях.

И несколько вопросов, которые напрашиваются в связи с тем фактом, что "более двухсот лет патриархи в Константинополе были еретиками". Таинства, совершаемые еретиками, - это такие же таинства какие совершаются и "нееретиками"? Апостольская преемственность не прерывается из-за еретиков?


И аналогичные вопросы - только еретиков заменить на раскольников.

А здесь сперва нужно разобраться, что человек называет "ересью"? Потому что этот термин часто используют как матерное слово в кругу плотских христиан. Духовные импотенты, не способные вести дискуссии с оппонентами, мыслящими не так, как они, очень любят навешивать ярлык "еретиках". Лично я не вижу препятствий для Духа Святого совершать Свой труд и через плотских церковных учителей, в том числе учащими тому, чему учить Дух Святой не велел. Потому я вполне допускаю, что Бог может спасать даже через РПЦ и МП в Украине, хотя плотского и там, и там полно. И независимо от того, еретики ли эти люди перед Богом, или раскольники, Господь может использовать их в тех вопросах, где они мыслят правильно. Да, там, где они мыслят как сыны века сего, они не могут послужить Христу. Но не все же у них ложное. Есть и крупицы истинного. Потому и Таинства Бог может совершать через таких плотских служителей. Потому что Таинства совершает ТОЛЬКО Дух Святой. Это уже плотской разум придумал учение, согласно которого, Таинства могут совершаться только через мифическое преемство или причастность к "самой правильной церкви на земле" (РПЦ и тех, кого она признает своими). Это язычество говорит в таких горе-богословах. Но не смотря на их язычество Дух Святой может подавать благодать тем, кто с верой приблизиться к Богу даже через Диотрефа или Иуду.

[Drunker]

Глава Церкви- Христос, Второе Лицо Троицы.

Пространный православный катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви - Православная электронная библиотека

254. Мы удостоверяемся в пребывании благодати Божией в истинной Церкви, во-первых, через то, что Глава ее есть Богочеловек Иисус Христос, исполненный благодати и истины и Тело Свое, т.е. Церковь, наполняющий благодатью и истиной (Ин.1,14-17); во-вторых, через то, что Христос Спаситель обещал ученикам Своим Духа Святого, чтобы Он был с ними вечно, и что, согласно этому обещанию, Дух Святой поставляет пастырей Церкви (Ин.14,16). Апостол Павел об Иисусе Христе говорит, что Бог Отец Того даде Главу выше всех Церкви (поставил Его выше всего, Главой Церкви), яже есть тело Его (Еф.1, 22-23). Тот же Апостол говорит пастырям Церкви: "Внимайте убо себе и всему стаду, в немже вас Дух Святый постави епископы, пасти Церковь Господа и Бога, юже стяжа (которую приобрел) Кровию Своею" (Деян.20,28).

[Инна Бор]

Пространный православный катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви - Православная электронная библиотека

254. Мы удостоверяемся в пребывании благодати Божией в истинной Церкви, во-первых, через то, что Глава ее есть Богочеловек Иисус Христос, исполненный благодати и истины и Тело Свое, т.е. Церковь, наполняющий благодатью и истиной (Ин.1,14-17); во-вторых, через то, что Христос Спаситель обещал ученикам Своим Духа Святого, чтобы Он был с ними вечно, и что, согласно этому обещанию, Дух Святой поставляет пастырей Церкви (Ин.14,16). Апостол Павел об Иисусе Христе говорит, что Бог Отец Того даде Главу выше всех Церкви (поставил Его выше всего, Главой Церкви), яже есть тело Его (Еф.1, 22-23). Тот же Апостол говорит пастырям Церкви: "Внимайте убо себе и всему стаду, в немже вас Дух Святый постави епископы, пасти Церковь Господа и Бога, юже стяжа (которую приобрел) Кровию Своею" (Деян.20,28).

Ну да, всё так. Я же так и написала.
Глава- Христос, Дух Святой управляет Церковью. Дух Святой Своей Благодатью всегда пребывает в Церкви.

[Drunker]

А здесь сперва нужно разобраться, что человек называет "ересью"?

Пространный православный катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви - Православная электронная библиотека

"Ересь, когда люди к учению веры примешивают мнения, противоречащие Божественной Истине."

Вас устраивает такое понимание слова ересь? Или у Вас какое-то иное понимание?

[Певчий]

Пространный православный катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви - Православная электронная библиотека

"Ересь, когда люди к учению веры примешивают мнения, противоречащие Божественной Истине."

Вас устраивает такое понимание слова ересь? Или у Вас какое-то иное понимание?

Меня - не устраивает. Попробую пояснить.
На уровне разума мы все имеем много заблуждений, в том числе и в вопросах, противоречащих Божьей Истине. Только самоуверенный и глупый человек может думать о себе, что он не может заблуждаться. И не важно, это один человек, или это группа единомышленников, дерзнувшая свое мнение выдавать за мнение Церкви. Потому в термин "ересь" я вкладываю не просто заблуждение ума. Нет, не таких называли "еретиками". Еретики - это не просто заблуждающиеся умом, а именно те, кто своими заблуждениями ума и себя отделал от Христа, и других уводил от Него. При этом они сеяли именно смуты в церквях, препятствуя (спорами и скандалами) порядку в общинах. Т.е., еретики - это не просто заблуждающиеся умом, но они именно страстные люди, в личной жизни угождающие похотям. А если человек просто в чем-то заблуждается умом, но при этом ведет благочестивый образ жизни (старается жить благочестиво, сдержанный, владеет собой), чтит Христа (может в чем-то неправильно мыслит при этом в т.н. Христологических вопросах), он еще не есть еретик. Заблуждающийся умом - да. Но не еретик. Образ жизни его не позволяет классифицировать его как еретика (в моем понимании).

[Drunker]

Меня - не устраивает. Попробую пояснить.
На уровне разума мы все имеем много заблуждений, в том числе и в вопросах, противоречащих Божьей Истине. Только самоуверенный и глупый человек может думать о себе, что он не может заблуждаться. И не важно, это один человек, или это группа единомышленников, дерзнувшая свое мнение выдавать за мнение Церкви. Потому в термин "ересь" я вкладываю не просто заблуждение ума. Нет, не таких называли "еретиками". Еретики - это не просто заблуждающиеся умом, а именно те, кто своими заблуждениями ума и себя отделал от Христа, и других уводил от Него. При этом они сеяли именно смуты в церквях, препятствуя (спорами и скандалами) порядку в общинах. Т.е., еретики - это не просто заблуждающиеся умом, но они именно страстные люди, в личной жизни угождающие похотям. А если человек просто в чем-то заблуждается умом, но при этом ведет благочестивый образ жизни (старается жить благочестиво, сдержанный, владеет собой), чтит Христа (может в чем-то неправильно мыслит при этом в т.н. Христологических вопросах), он еще не есть еретик. Заблуждающийся умом - да. Но не еретик. Образ жизни его не позволяет классифицировать его как еретика (в моем понимании).

Спасибо, понятно. Мне кажется Вы зацепились за цитату из Писания и смешали два момента - неправильное вероучение и неправильные поступки. Насколько я понимаю, ересь - это именно заблуждение в вероучении. При этом она наверное часто соседствует с неправильными поступками. Возможно потому, что как правильное понимание, так и благочестивая жизнь даётся Духом Святым. Если этого источника нет, то и понимание будет неправильным, и жизнь.

Но проявления этой безблагодатности могут быть самыми разными - не только активная смута в Церкви. Это может быть и тихое самомнение при вполне благочестивой жизни. Например как у книжников. Они многое понимали правильно, многое делали правильно, но к этой правильности была подмешана ложь.

Возьмите, к примеру, неверующего человека, который живёт вполне благочестиво по каким-либо причинам. Вы его не будете называть неверующим?

Считать еретиком человека живущего неблагочестиво - это подмена понятий. Такая подмена не способствует диалогу, пониманию точки зрения другого человека. Еретик - это еретик, а живущий неблагочестиво - это живущий неблагочестиво.